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@Busquemi wrote:
Siguiendo el hilo del último comentario, cada vez veo más SP Mancomunados con ofertas para captar empresas a nivel sectorial o para determinada zona geográfica.
Incluso están apareciendo gestorías que ofrecen su SPM a las empresas que tienen como clientes en laboral, contabilidad, fiscal…Se trata de una fórmula para actuar como SPA sin cubrir la especialidad de Medicina del Trabajo (que acostumbran a concertar con un SPA amigo para ofrecer el pack completo).
En este sentido, en el enlace podéis encontrar (en el apartado SP Mancomunado) un criterio de la Dirección General de Empleo, donde se refleja que no es propio de un SPM la captación de clientes, por cuanto su filosofía es la de poner en común medios, no la de generar negocio con nuevos clientes.
¿Qué opináis al respecto? ¿Debería actuar Inspección en este ámbito?
Saludos y ánimos.
Pues opino que si tiene cuernos, da leche, hace “mu” y parece una vaca, es probable que sea una vaca.
Sospecho que cuando el legislador creo la figura del SPM, lo hizo pensando en optimizar los recursos a la hora de constituir un SPP. Claro que nunca se le pasó por la cabeza que al sector de la construcción de Plutón (por ejemplo) le daría por montar algo muy parecido a un SPA, ofertando precios como un SPA, compitiendo en el mercado de los SPA y al que llamarían SPM para escapar de los requisitos que la legislación Plutoniana les exige a los SPA.¿Inspección? ¿Cual?
Saludos
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@ventamina wrote:
mirar precios de MANCOMUNADOS DEL SECTOR y dejarse de PAGOS por servicios inexistentes de ’empresas’ que dicen ””dar cobertura”’. El Servicio de Prevención NO ES UN SEGURO. Dicho esto, puesto que os da igual, porque si os importar la prevención NO preguntarías en un FORO (poruqe YA sabrías la respuesta que no es otra que organizar un servicio de prevención con MEDIOS PROPIOS de la empresa)… pues, no queda otra que el más barato. Todo lo demás, será tirar el dinero.
Resulta que, según dices, tambien se pueden consultar los “precios” de un mancomunado del sector. Pero ¿los mancomunados tienen tablas de precios? y no me digas que también tienen “ofertas”… Lo que ya me acabaría sorprendiendo de todo es que tuviesen hasta comerciales vendiendo el servicio…
Y mira que yo tenía entendido que esto del mancomunado era otra cosa…
En fin…Saludos
@De locos wrote:
Ya es bueno responder. Gracias.
Tu respuesta, que dices que es doble, me lleva a lo siguiente: Lo siento mucho, pero yo no concibo una prevención sin sentido común.Pues el sentido común me dice que en el 90% de los usos de ese equipo hay riesgo de caída de objetos, mientras que en el 99% de los usos de una carretilla elevadora no hay riesgo por ATEX. (permíteme la burda estimación, carezco de datos)
Así que no veo cual es el problema en que se exija a los fabricantes que incorporen determinados sistemas de protección en un equipo de trabajo para cubrir riesgos que se presentan en una gran mayoría de los usos del mismo; máxime cuando esto no supone un sobrecoste significativo en el precio del equipo ni limite su uso.Saludos
Por mi parte no conzoco ninguna experiencia como la que sugieres. Si conozco ofertas de SPA para sectores o asociaciones pero dando servicio a cada una de las empresas como clientes individuales. En mi opinión, ni es viable un SPA “conjunto” ni un SPM para semejante “población”.
En una primera ojeada puede parecer que son todo ventajas pero yendo un poco más allá empiezan a saltar los problemas.
Para que un SPM pueda funcionar como lo que es (un SPP) sin transformarse en un SPA encubierto (de estos si que conozco algun que otro caso), debería tener dependencia de un órgano de gobierno que tuviese capacidad ejecutiva sobre las empresas adscritas al SPM. Del mismo modo que para que un SPA pudiese actuar de forma “conjunta” como si todas las partes constituyesen un todo, debería tener un único “interlocutor” válido del grupo o sector.
En resumen, para que la cosa pudiese funcionar de la forma que planteas cada una de las empresas del sector debería ceder “la soberanía” en materia preventiva de una forma u otra, en mayor o menor medida y, De Locos, sabes que eso es una utopía.
Saludos@De locos wrote:
Yanou, el problema es que no es como tú dices “el director será un tío con experiencia y nivel básico y va que chuta”; debe tener experiencia certificada de al menos dos años; y salvo que “falsifiques” eso, tendrás que esperar dos años a que ese fantástico operario formado y adiestrado como pocos en montaje de andamios; pero que desgraciadamente no tiene FP en estructuras metálicas ni es obviamente titulado universitario competente, pueda dirigir el montaje de un andamio de mierda de 2metros de altura.
En mi opinion la cosa quedaría así:
Que hay que montar un andamio de más de dos metros? Pues lo dicho, montaje dirigido y certificado por personal legalmente competente, y si no lo tienes en tu plantilla contratas el servicio. Una vez por semana? Pues sí, o dos o las que haga falta. Cuando una empresa presupueste una obra que lo tenga en cuenta como coste y ya te digo que no va a ser lo que encarezca el producto; tenemos la mala costumbre de escatimar en las pesetas y dilapidar en los duros Que no es seguridad ” de verdad”? Opinable, para mi si. Tu crees en el ” autocontrol” y yo no y por eso creo que hay que poner límites. Es como lo de la calificación para trabajos con riesgo eléctrico, etc. Podemos discutir si los límites son demasiados restrictivos pero para mi no admite discusión el hecho de que sea necesario establecerlos.
Hablas de una plataforma de trabajo de menos de dos metros? Opino qué ese no es un “andamio” al que le sea aplicable la norma. Tu me dirás que es una interpretación libre y tienes razón, pero asumo las consecuencias si algún día un juez no lo interpreta de la misma forma que yo.
Se empieza por ahí y se acaba volviendo a los andamios “tradicionales”
Saludos
Pd. Si llevas años en la construcción también llevas años montando andamios. Si acabas de montar una empresa de construcción, tendrás que saber que perfiles profesionales necesitas.
@ventamina wrote:
Pues claro que no son todos, pero aquí la CUESTION C O N C R E T A es:
Para una empresa con UN UNICO trabajador con funciones adminitrativas ¿cuántas HORAS DE DEDICACION ANUAL le vas a dedicar TÚ? Yo ya te he dicho mi opinión, pero tu sigues sin dar la tuya.
¿Yo? ¿En calidad de que?
Saludos
@ventamina wrote:
Ello yo lo único que estoy haciendo es APORTA información cosa que TU no haces. Por otra parte… o no lo has mirado o no has hecho ergonomia… Por otr parte, te invito a que APORTES información sobre la situación actual de los SPA que defiendan tu postura de precios… bastante tergiversada y alejada de la TRISTISIMA realidad del LOW COST que impera… pero bueno, si no es tu caso, me alegro.
Pero entonces al final era eso. Bueno, me alegra saber que lo que querías decir es que hay spa los cost: estamos totalmente de acuerdo. Son esos de 80 euros que le has recomendado a la forera que pregunta.
De ahí a afirmar que esa es la práctica de todos los spa hay un abismo.Saludos
@ventamina wrote:
Audrey, te dejo este documento que te puede ser de utilidad, concretamente me refiero al estudiio de elección de un SPA.
Por otra parte, a Cap. Morgan.
En ese estudio tienes un comparativo sobre los mayores servicios de prevención de españa… solo tienes que dividir el importe total años entre el número de trabajadores totales a los que presta servicio cada uno de ellos… y verás que incluso son cantidades menores en algunos casos en términos de euros/trabajador/año. Evidentemente hablamos de MEDIAS ARITMETICAS, que SOLO sirven para hacernos una idea… pero si sabes ”’algo”’ de estadística siempre puede ponerle un intervalo de confianza…
Ventamina, yo no se si nos quieres hacer tontos a todos, a mi sólo o es que te vale cualquier cosa con tal de tener la razón (creo que es ésto último). Sólo te voy a apuntar un par de cosillas:
1. Este informe está elaborado por una asociación cuyo prestigio en este tipo de estudios desconozco
2. El informe abarca hasta el 2005, justo el año en el que sale el decreto de segregación
3. Pretender sacar conclusiones de tarifas con esas macrocifras del 2005 es, además de totalmente erróneo, un completo absurdo.Saludos
Saludos
Entra o regístrate para ver los enlaces Enhorabuena.
Saludos
@ventamina wrote:
HE DICHO que NO LLEGAN a 30 horas/trabajador/año… eso para mi NO SON tropecientas horas, pero como tú no lo defines me remito al artículo de prensa que he publicado, así no me dices de donde saco los importes de los SPA ni que fomento NADA cuando se trata de una entrevista pública y de tirada nacional…por otra parte, como tú bien dices, llamar y pregutnar precios es lo que ha hecho Audrey… que tú no le quieras contestar o que no te gueste las respuestas que recibe es harina de otro costal.
Mira Ventamina, para no variar y como cada vez que mantengo una charla contigo, ya no se de que cojo… me estas hablando. Has colgado un artículo de 5 días en el cual no he visto nada de horas ni de importes. Sólo he leído como el director general de la sociedad de prevención Fremap hace un diagnóstico general de la situación del sector.
O mi navegador no me deja verlo o el resto te lo han inventado tú, hablando de euros y horas y no se que más y, en mi opinión, con más alegría que conocimiento.
Yo sólo te repito que si un SPA te ofrece las 4 especialidades y la VS por 120 €, sea la empresa que sea, o está perdiendo dinero o te está ofreciendo ese tipo de servicio del que te he visto despotricar largo y tendido en este foro. Creo que más claro no puedo ser (y creo que es lo que dice el entrevistado en ese artículo)Saludos
Saludos
@ventamina wrote:
Te he pedido, por favor, que CONCRETARAS, y tropecientas horas no sé cuántas horas son… pero si me dices que gastas DIEZ horas en darle a un botón para imprimir la ERL de un adminsitrativo, perdona pero NO ME LO CREO. OJO, y no digo que tú llo hagas, yo digo lo que veo en una auditoria de una ”’empresa estandard”’ con un SPA ‘estandard”’ como tú dice… conciertos de ese SPA ”’estandard”’ dondeNO FIGURA el tiempo de deciación, por cierto… pero que DESDE LUEGO, por esos 80-120 euro/año/trabaj
Es que como te he dicho no he entendido que es lo que quieres saber
Si lo que quieres saber es cuantas horas te presupuesta un SPA para una empresa como esa sólo tienes que llamar y preguntar.Saludos
PD: No dejan de sorprenderme esas cuentas que haces: 120 € / 30 horas = 4 euros/hora. ¿Tu cobras 4 euros la hora de auditoría?@ventamina wrote:
@Cap. Morgan wrote:
Saludos
Estando de acuerdo para la generalidad, te llevo a la pregutna ORIGINAL: ¿cuántas horas/año necesitas tú mismo para una prevención ”’de verdad”’ (con el significato que para ti tenga) en ESTE CASO CONCRETO?
Te recuerdo: empresa de un trabajador con actividad administrativa … pon tú las horas/año que necesitas para hacerlo… y ya me dirás cuánto le cobrarias por ese servicio.
Si me preguntas cuanto tiempo le puede llevar a un empresario “estandar” cumplir con lo dispuesto en la Ley asumiendo personalmente la prevención te diré que lo mismo que le costaría si contratase un SPA sumándole las tropecientas horas que se tiraría en elaborar una documentación preventiva que probablemente no cumpliría con los requisitos legales.
(NOTA: Tropecientas horas=Las horas que nos llevó a todos hacer nuestra primera evaluación de riesgos x 10)
Vamos, que a poco que el empresario valore su tiempo, sólo con lo que tendría que invertir en elaborar la primera documentación tendría pagado el SPA de por vida.Saludos
@mendiforpresident wrote:
@ventamina wrote:
@Aitor- TSPRL wrote:
Es como ir a un taller de coches… los hay que te venden las ruedas de segunda mano… a precios muy baratos… pero bueno, yo prefiero unas nuevas y de marca…
Saludos
Es curioso… cuando sales d ela burbuja y ves otros lugares, compruebas que las marcas ‘de esta burbujas’ son desconocidas en ”’otras burbujas”’… y sin embargo funcionan mejor que las de aquí… algún día tendríamos que pregutnarnos por qué en europa no disponen de ‘servicios ajenos a la prevención’ y tienen tasas de accidentabildiad más bajas que las nuestras…
Quizá esa pregunta deberias lanzarla en una oficina de la CEOE,o de CEPYME.
SI de todas las 4 modalidades de organización que permite la norma, un 75% invita a que lo haga con medios propios, y la gran mayoria de los empresarios han optado por el 25 restante, no creo que sea culpa del comercial ni del spa de turno ( si me apuras, habrá que felicitarles, dado que han conseguido vender su producto en condiciones de desventaja )
Lo ideal seria que todas las empresas asumieran con medios propios lo que la LPRL dice, y que las tareas mas especializadas o donde no lleguen con sus propios medios, lo externalizan con SPA´s, pero no, no es el pensamiento del 98% del tejido empresarial español. Va mas por el “pago y me olvido”.
Quizá es un poco off topic este post, pero a poco que lleves unos años trabajando en este mundo, habreis visto que lamentablemente es así.
En una empresa, el empresario está obligado a asumir toda la actividad preventiva de la empresa, independientemente de la modalidad preventiva que elija. Y esto es así porque es el único que tiene la capacidad ejecutiva y económica para hacerlo.
Y dentro de toda esa actividad preventiva resulta que el legislador ha previsto que deben elaborarse y mantenerse actualizados una serie de documentos: evaluacions, planificaciones… y que deben realizarse una serie de actividades concretas: formación, VS, etc; para las cuales se requiere un cierto nivel de formación y, añado, de capacitación.
Estoy completamente seguro de que cuando el legislador pensó en las modalidades de asunción por parte del empresario y TD, no estaba pensando en estos cuentos chinos de “asesorías” y de “enseñar a integrar” que últimamente se escuchan, y mucho menos pensó en calificar la prevención como un “coste”. En mi experiencia, el 99% de las personas que disponen del curso de nivel básico y que no se dedican a esto profesionalmente NO están “profesionalmente” capacitadas (y tengo muchas dudas de si lo están “legalmente”) para la elaboración de ninguno de los documentos técnicos requeridos por la Ley. Es más, diría que bastantes de los TSPRL titulados tampoco lo están.
El coste en horas que le supondría a cualquiera de esos “Técnicos Básicos” (empresario o TD) elaborar de su “puño y letra” sólo una evaluación de riesgos medianamente “seria”, echa por tierra cualquier arguemento de índole económica que se quiera utilizar. Esta modalidad sólo es rentable si el empresario o el TD se “encuentran” por arte de magia con esos documentos elaborados y únicamente pendientes de firma.
En cuanto a los argumentos “integradores” que se utilizan, cuando un empresario quiere de verdad hacer prevención acaba haciéndola y, en estos casos, tiene claro aquello de “zapatero a sus zapatos” y prefiere dejar en manos de verdaderos profesionales, exigiendo un servicio de calidad sin importarle en demasía el precio.
Por tanto y a la vista de lo expuesto, excepto que la forera que pregunta se dedique o se haya dedicado profesionalemente a la seguridad y salud laboral, o le interese mucho el asunto y disponga del tiempo oportuno, yo le recomendaría lo siguiente:
1. Contratar con un SPA serio la elaboración y mantenimiento de la documentación legalmente exigible y el asesoramiento necesario (adelanto que un SPA serio ni cuesta ni vale 80 euros)
2. Exigir a ese SPA que cumpla con lo estipulado en contrato y “usarlo” para todas aquellas cuestiones preventivas que considere necesario
3. Atender a las explicaciones que se le hagan desde el SPA y preguntar todo aquello que necesite
4. Leer atentamente toda la documentación y seguir los consejos que le haga su técnico asesor (este si, asesor de verdad)
5. Poner en práctica todas las medidas preventivas, incluidas las de control, consulta, participación etc propuestas en la planificación de la actividad preventiva
7- Dedicarle un ratito cada semana a este asunto.
8. Si no se está conforme con el servicio prestado, cambiarloAseguro que al cabo de un tiempo, ella misma se dará cuenta de qué va todo esto, quien ofrece seriedad y quien es un cantamañanas en busca de pasta y también aseguro que cualquier técnico estará encantado de atender a un empresario con ese grado de implicación y pondrá todo de su parte para que la cosa funcione.
Seguro que hay muchos que discrepan con este punto de vista, unos por cuestiones meramente preventivas, otros por cuestiones meramente comerciales y otros por ambas cosas. Lo cierto es que mi experiencia me dice que con la Ley en la mano este es el el sistema más eficiente preventiva y económicamente hablando.
Saludos
@ventamina wrote:
@Cap. Morgan wrote:
@ventamina wrote:
…En cualquier caso, un concierto para un solo trabajador, con cuatro especialidades está entre 80-140 euros… yo no gastaría más de 80 euros… .
Ahora empiezo a entender el porqué de tu opinión sobre los SPA. Considerando que no pagarías más de 80 euros por las 4 especialidades no se a que clase de servicio aspiras.
Saludos
… el que ofrecen porque INTSS lo está permitiendo. Si estuviéramos en un país serio, que no lo es, la concertación de servicio estaría sujeto a precio marcados por legilsación, como ocurre en multitud de servicios similares (ITV; alojamientos, combustibles, revisiones de instalaciones radiactivas etc etc etc) peor no lo está, por tanto… si el mercado marca el precio y el gobierno considera que esto es un gasto administrativo… pues en el sitio más barato posible. Por otra parte, no conozco ningún SPA que ofrezca servicios por encima de los 250 euros por trabajador (4E) … pero sí conozco multitud de SPA que ofrecen sus servicios por menos de 100 euros por trabajador (4A)… por tanto, pregúntale a las asociaciones de empresarios del SPA el motivo de ello. pero no me lo pregutnes a mí.
En cuanto a la auditorias reglamentarias, son recomendable incluso cuando se dispone de concierto con un SPA, pero para un caso como este de presupuestos irrisorios, es rídídulo plantearse siqueira que un auditor acuda a un centor d etrabajo como este. ¿importes? los que quieran pedir, pero te cuesta más el desplazamiento que lo que van a ahcer.
Conclusión:
Si decides que haya trabajador por cuenta ajena (cosa, que me parece un error si es como nos cuentas) y decides la opción de empresario asume con SPA para vigilancia de la salud, el importe será entorno a uno 60-80 euros por trabajador/año, pero aspiras a desgraciones en la seguridad social por asumir la prl con medios propios. Pides exención de la auditoria y formaicón PRL en alguna asociación empresarial (suelen diponer de servicios de prevneción mancomunados, por lo que podrían impartirtela ellos directamente) o en un SPA (ponle unos 100 euros más cada tres o cuatro años, ”’algunos”” ofrecen este servicoi bonificado sin coste para la empresa…)
Si decides que haya trabajador por cuenta ajena (cosa, que me parece un error si es como nos cuentas) y decides la opción con SPA para vigilancia de la salud y tres especialidades técnicas, el importe será entorno a uno 80-120 euros por trabajador/año. NO necesitas pedir exención de la auditoria ni tampoco ningún auditor externo.
Si decides no tene trabajadores por cuenta ajena, cero euros.
COmo ves, estamos hablando de cantidades ridículas… pero el problema no es ese, repito, el problema es que tengais implementado n sistema d egestión de la actividad preventiva… yESO o lo haceis desde DENTRO de la empresa… o NADIE te lo va a hacer… le pagues lo que le pagues. por otra parte, piensa un poco a largo plazo ydecide si las cantidades acumuladas son ””coherentes”’ con lo ÇDEBES hacer legalmente hablando.
suerte con la empresa.
Ventamina, me resulta curioso que creas que es de “paises serios” lo del mercado regulado (tesis a la que me apunto) cuando muchas de tus intervenciones sobre este asunto apuntaban al liberalismo más radical como garante de la calidad en la prestación de determinados servicios, concretamente el de los SPA.
Por otro lado, te has cansado de insistir en lo malos que son los SPA, en las barbaridades que te has encontrado en documentos realizados por sus técnicos, en que sólo hacen prevención de papel, en que los empresarios SPA son una especie de “delicuentes”, etc y resulta que, cuando un forero pide consejo, vas y le recomiendas que contrate las 4 especialidades SPA por 80 euros. De esa forma no sólo estás favoreciendo a esos “piratas” de la prevención, que los hay, sino que además estás contribuyendo a rebajar la percepción que se pueda tener de esta profesión.
Y si, la culpa es de quien permite que haya SPA ofreciendo estos precios pero me vas a permitir que tamnbién cargue algo de la culpa en quien, desde un foro profesional, los recomienda.
Saludos
