CONTINUA LA SANGRIA DEL SECTOR

@ventamina wrote:

@Cap. Morgan wrote:

[
6 Para terminar y corrígeme si me equivoco ¿No eras tu quien no hace mucho planteaba la posibilidad de que un TPRL autónomo pudiese “asesorar” a las empresas y lo defendía como una alternativa muy eficiente? ¿Es que ese asesor no es un “agente externo”?. Repito, disculpas si no eras tu (tengo memoria de pez), pero en caso contrario, no pretendas defender una cosa y la contraria.
Saludos
PD: Creo que Lee Harvey Oswald trabajaba en un SPA

Efectivamente creo como Técnica en PRevención de Riesgos Laborales que esto mejoraría si los técnicos pudieramos ejercer nuestra profesión sin depender de un empresario de SPA ni de un comercial que nos deje VENDIDOS. ¿tú no lo crees?
Mis razones: que un TPRL autónomo podría escoger a sus CLIENTES, para asesorarlos haciendo NECESARIAMENTE BIEN SU TRABAJO. ¿por qué? porque no le quedaría otra que entenderse directamente con el empresario… y además, la responsabilidad de sus actos no quedaría DILUIDA en una SOCIEDAD, como pasa ahora, sino que le afectaría directamente, de igual manera que a un arquitecto o a un ingeniero. SI haces bien tu trabajo, no hay nada de que temer… pero hacerlo bien implica CONOCERLO.

Te digo más, te quejas de regulación, ¿quieres que esté más regulado aún? pues aquí mi opinión: que se exija ESPECIALIZACION EN EL SECTOR al técnico evaluador, no sólo a nivel preventivo, sino de conocimientos del sector. ¿Eres IT Agrícola? Pues tu secotr es agrario, NO industrial NI CONSTRUCCION, NI MINEROS ¿quieres ampliar tu ámbito de ‘actuación’? PRUEBA DE CONOCIMIENTOS como en multitud de profesiones (ADR, por ejemplo o las pruebas que se hacen para inspectores de equipos de radiación, otro ejemplo o los de inspección de equipos de pulverización mecánica de producots fitosanitarios o etc etc etc) . Apruebas, palante. Suspendes, a estudiar otra vez. No tiene sentido que un Licenciado en Hisotria esté evaluando los riesgos del operador de grúa torre, y el operario SEPA MAS QUE EL EVALUADOR y haya tenido que demostrarlo en una prueba.

Otra razón:… a peor no, puede ir. 😆

Ventamina,

No puedo estar de acuerdo contigo. Mi formación no es técnica, sino graduado social, y cuando hacía el master de prevención, y todo estába por aplicar, me dijeron (incluido algún formador), tú aqui no pintas nada. Y he tenido que demostrar, estudiando, leyendo, sudando y formándome, que aquí tenia cabida yo y otros tantos que no somos ni ingenieros, arquitectos, quimicos o fisicos.

Y no se de muchas actividades, pero te puedo asegurar que puedo hacer perfectamente una evaluación de un gruista. Y no he soldado nunca, pero sé perfectamente como evaluarlo. Y si tuviera dudas, como todos, acudo a normas, guias, e incluso a es foro si es preciso. Porque no creo que haya nadie que sepa de todo y todo.

Para mí, es una falta de ignorancia sobre lo que hacemos, y lucha diaria, el creer que como no sé hacer su trabajo, no lo conozco ni sé como evaluarlo. Cuantas veces habremos oido ¿Vas a venirme tú a decirme como tengo que hacer mi trabajo?. Afortunadamente, y como trabajo en un SPP desde hace varios años, ya no lo oigo, por que “se le cae el pelo”, no tanto por una sanción, sino por mi respuesta. Y mal que me pese, más de una tuve que dar al principio.

Tambien podria decir que cómo es posible que un ingeniero o un fisico pretenda hablarme de la Ley de Prevención, cuando yo la machaqué en la carrera y ellos solo trataban aspectos tecnicos, “odiando” la labor documental que esto implica. Porque que para un ingeniero, o un médico, allá por el 98 era un trabajo de segunda para ellos (creo recordar que hasta quedaban vacantes de medico del trabajo en el MIR; Si me equivoco en esto, pido perdón) y los ingenieros ni querian saber del tema. Como es lógico, sus aspiraciones eran otras.

Hablo eso sí, en terminos generales, y en mi experiencia vivida, porque es verdad que mis maestros no fueron tanto los del master, sino los técnicos de un SPA, ingenieros y químicos en su mayoría, que algunos de ellos ya venian de antes de la Ley de Prevención de Riesgos, y que me enseñaron la realidad de la prevención en la “calle”. Y a ellos, con independencia de su titulación, les debo parte de mi experiencia y cámino.

Que te recuerdo, Ventamina, que aquí cabemos TODOS, y luego será el trabajo y la experiencia el que sentencié nuestros actos.

Y de lo otro, no me explayo, pero ahora que si no bastaba con los controles de Auditor, inspertor de trabajo y Tecnico habilitado de cada Comunidad, donde te puedes encontrar tres visiones sobre un mismo tema, se empieza a hablar de “pasarnos por el aro” de colegiarnos, para pasar un cuarto registro, y si no había suficiente competencia, resulta que la panacea está en que ahora llegue uno por libre, como quien pasaba por allí, y te haga ver que el solo puede hacerlo mejor que un SPA (que podría ser), pero me pagas “esto”. Pero se te olvlda, que seguro que llega luego otro, que dice que lo hara mejor y por la mitad. Pregunta a los abogados como les va por libre y la competencia que hay….

@ventamina wrote:

Efectivamente creo como Técnica en PRevención de Riesgos Laborales que esto mejoraría si los técnicos pudieramos ejercer nuestra profesión sin depender de un empresario de SPA ni de un comercial que nos deje VENDIDOS. ¿tú no lo crees?
Mis razones: que un TPRL autónomo podría escoger a sus CLIENTES, para asesorarlos haciendo NECESARIAMENTE BIEN SU TRABAJO. ¿por qué? porque no le quedaría otra que entenderse directamente con el empresario… y además, la responsabilidad de sus actos no quedaría DILUIDA en una SOCIEDAD, como pasa ahora, sino que le afectaría directamente, de igual manera que a un arquitecto o a un ingeniero. SI haces bien tu trabajo, no hay nada de que temer… pero hacerlo bien implica CONOCERLO.

Te digo más, te quejas de regulación, ¿quieres que esté más regulado aún? pues aquí mi opinión: que se exija ESPECIALIZACION EN EL SECTOR al técnico evaluador, no sólo a nivel preventivo, sino de conocimientos del sector. ¿Eres IT Agrícola? Pues tu secotr es agrario, NO industrial NI CONSTRUCCION, NI MINEROS ¿quieres ampliar tu ámbito de ‘actuación’? PRUEBA DE CONOCIMIENTOS como en multitud de profesiones (ADR, por ejemplo o las pruebas que se hacen para inspectores de equipos de radiación, otro ejemplo o los de inspección de equipos de pulverización mecánica de producots fitosanitarios o etc etc etc) . Apruebas, palante. Suspendes, a estudiar otra vez. No tiene sentido que un Licenciado en Hisotria esté evaluando los riesgos del operador de grúa torre, y el operario SEPA MAS QUE EL EVALUADOR y haya tenido que demostrarlo en una prueba.

Otra razón:… a peor no, puede ir. 😆

Claro, ahora empiezo a entender. Llevas varias intervenciones defendiendo la gestión de la prevención con medios propios y demonizando la modalidad externa, esgrimiendo como argumento que para poder integrar hay que estar dentro y, acto seguido, defiendes la figura del TPRL autónomo porque crees que podría ser mejor. Eso en mi pueblo se llama INCOHERENCIA.
Y lo que es de traca son los argumentos que utilizas:
“escoger a tus clientes”: salvo que te dediques a esto como hobbie, me temo que o tienes mucha suerte (o eres familia real) y te contrata como asesor telefónica o, si quieres pagar las facturas, lo de escoger va a quedarse en una bonita declaración de intenciones.
“hacer necesariamente bien tu trabajo”: claro, porque detrás de cada técnico autónomo va a estar un agente del FBI con un revolver apuntando a tu cabeza para liquidarte si lo haces mal. ¿Me explicas por qué presupones “profesionalidad” en un caso y no en el otro? ¿Insinúas que todos los técnicos SPA hacen necesariamente mal su trabajo?
“responsabilidades diluidas”: ¿cuales? ¿las administrativas? si hay multa la van a pagar unos u otros ¿La civil? el seguro, que para eso está, en un caso y en otro ¿La penal? supongo que sabes que esa afecta a las personas físicas. Por tanto lo de la dilución, dejémoslo para los cubatas baratos.
“especialización”: Según esa teoría, cualquier constructora de 4 trabajadores tendría que tener un asesor autónomo arquitecto para el asunto de la construcción, otro asesor autónomo ingeniero para el tema de las máquinas, otro asesor autónomo licenciado en derecho (o RRLL) para el asunto legal, un asesor autónomo fisioterapeuta para el asunto de la ergonomía, un asesor autónomo químico como higienista… claro que, bien mirado, hay unas empresas que, en teoría, deberían tener un gabinete de técnicos especialistas y que, en algunos casos los tienen y de los mejores: se llaman SPA.
Y ahora ¿quieres que te cuente donde creo que no ha habido una buena regulación y un adecuado control? pues allá voy, que ahora tengo tiempo:
1. Deficiente/nula regulación de la formación para ejercer el oficio: después de decenas de miles de títulos de TPRL “regalados” (y no me refiero al precio), que yo sepa aún no hay un título de grado en prevención de riesgos laborales y ahora se siguen “regalando”; con el sello de la universidad de canfort pero igual que antes
2. Deficiente regulación de la calidad de prestación del servicio de los SPA: hasta hace dos años no había norma que estableciese parámetros de calidad (nº de técnicos, carga de trabajo por técnico, etc.) ni herramienta que permitiese un control adecuado. Claro que diseñar una herramienta para controlar a los enemil SPA que brotaron como setas era poco menos que imposible. En este sentido espero que la cosa vaya mejorando.
3. Deficiente control por parte de la administración pública de las acreditaciones y mantenimiento de acreditación de los SPA. Si, si, estás leyendo bien, en esto coincido contigo: el pirata a la hoguera.
4. Falta de seguridad jurídica. Los TRPL no sabemos a que atenernos; lo que para un juez es blanco para otro es negro lo que nos lleva a protegernos a nosotros y a los empresarios para los que trabajamos con trincheras de papeles de colores; de todos los colores: los que marca la ley y todos los demás que nos hemos ido inventando.
5. Deficiente redacción de algunas normas (véase 1627 y otros). Cuando una norma se hace para contentar a todos acaba en fracaso. Obras con proyecto, obras sin proyecto, evaluaciones “específicas”, en fin No te cuento más que estarás harta de ver estas cosas por el foro.
En fin Ventamina, podría escribir sobre esto durante más tiempo pero creo que ya he largado un “tocho” de esos que tanto te gustan. Creo que nuestros puntos de vista están claros… bueno el tuyo aún no me ha quedado claro ¿eran mejor los medios propios o externos?
Saludos
PD: Y si, aun puede ser mucho peor: legalizando el ejercicio libre de la profesión

Ahora te entiendo. Por tu perfil profesional sospecho que pequeña empresa más bien poco o nada. Mira si por el lado de MA (entiendo que auditas para una certificadora) o a través de tu empresa “consultora” (que raro que no la hayas incluido en la cofradía de apestados junto a los SPA, que no dejan de ser una consultoría).
Y para que quede claro por si no lo estaba, no trates de convencerme de las “bondades” del ultrliberalismo, a la vista están.
Saludos

Me he leido TODOS 😯 los post y aparte de que nos hemos salido un poco del hilo inicial, la verdad es que, se mire por donde se mire y no tratándose de defender a nadie, porque ya será mayorcit@ para hacerlo, Ventamina TIENE razón. Si queremos ver la luz, nuestro sector debe liberalizarse.
SPA, SPP, SPM muy buenos, buenos, malos o peores los conocemos todos, pero de entre todos ellos abundan más los SPA malos o muy malos que los SPP o SPM malos o muy malos.
Técnicos muy buenos, buenos, malos o peores también conocemos todos aunque los que más abundan son los técnicos ACOMODADOS.
Juntemos un SPA de los malos, con un técnico acomodado y nos sale la ecuación perfecta para dar con la situación actual.
¿Qué pasa si el mercado se liberaliza?
Pues que por lo menos los técnicos muy buenos o buenos, e incluso los malos o muy malos, tendrán una posibilidad/oportunidad de NO acomodarse en un SPA malo o muy malo y hacer el trabajo que tan bien saben hacer.
¿Y con los SPA?
Los que lo hacen bien y conozco unos cuantos, no creo que tengan problemas. Al final el tiempo da o quita razones.
Se llevan años defendiendo la creación de un colegio Profesional, en este y otros foros, de hecho está habiendo reuniones en Madrid para acercar posturas al respecto, pero a día de hoy es absurdo, teniendo en cuenta que NO SE PUEDE ejercer libremente la profesión.
Entonces, ¿qué es lo que queremos?.
Lo primero que tenemos que hacer es reconocer nuestros errores, individuales y colectivos, que no lo hacemos. En segundo lugar tenemos que asumir nuestras responsabilidades, que tampoco lo hacemos, ya que hasta la fiscalía reconoce, cuando se trata de SPA, que somos meros asesores. Y en tercer lugar y lo que me parece más importante, tenemos que quitarnos de la cabeza eso de que LA CULPA SIEMPRE ES DE OTRO, mal endémico de este país, y hacer algo de autocrítica. Que es lo que Ventamina ha hecho.
Yo quiero ser responsable de mi trabajo y de mis errores, pero no me dejan.
Por lo demás, técnicos de SPA imputados, haberlos haylos unos cuantos , como las meigas, pero condenados, yo conozco un caso, eso sí, por errores flagrantes en la evaluación de riesgos que no evitaron un accidente mortal.
P.D.: Ya lo he dicho en infinidad de ocasiones, dejemos de ser un grupo de plañideras y seamos PROFESIONALES. ¿Que no nos dejan? Para eso está el libre mercado.

@xirgu wrote:

Me he leido TODOS 😯 los post y aparte de que nos hemos salido un poco del hilo inicial, la verdad es que, se mire por donde se mire y no tratándose de defender a nadie, porque ya será mayorcit@ para hacerlo, Ventamina TIENE razón. Si queremos ver la luz, nuestro sector debe liberalizarse.
SPA, SPP, SPM muy buenos, buenos, malos o peores los conocemos todos, pero de entre todos ellos abundan más los SPA malos o muy malos que los SPP o SPM malos o muy malos.
Técnicos muy buenos, buenos, malos o peores también conocemos todos aunque los que más abundan son los técnicos ACOMODADOS.
Juntemos un SPA de los malos, con un técnico acomodado y nos sale la ecuación perfecta para dar con la situación actual.
¿Qué pasa si el mercado se liberaliza?
Pues que por lo menos los técnicos muy buenos o buenos, e incluso los malos o muy malos, tendrán una posibilidad/oportunidad de NO acomodarse en un SPA malo o muy malo y hacer el trabajo que tan bien saben hacer.
¿Y con los SPA?
Los que lo hacen bien y conozco unos cuantos, no creo que tengan problemas. Al final el tiempo da o quita razones.
Se llevan años defendiendo la creación de un colegio Profesional, en este y otros foros, de hecho está habiendo reuniones en Madrid para acercar posturas al respecto, pero a día de hoy es absurdo, teniendo en cuenta que NO SE PUEDE ejercer libremente la profesión.
Entonces, ¿qué es lo que queremos?.
Lo primero que tenemos que hacer es reconocer nuestros errores, individuales y colectivos, que no lo hacemos. En segundo lugar tenemos que asumir nuestras responsabilidades, que tampoco lo hacemos, ya que hasta la fiscalía reconoce, cuando se trata de SPA, que somos meros asesores. Y en tercer lugar y lo que me parece más importante, tenemos que quitarnos de la cabeza eso de que LA CULPA SIEMPRE ES DE OTRO, mal endémico de este país, y hacer algo de autocrítica. Que es lo que Ventamina ha hecho.
Yo quiero ser responsable de mi trabajo y de mis errores, pero no me dejan.
Por lo demás, técnicos de SPA imputados, haberlos haylos unos cuantos , como las meigas, pero condenados, yo conozco un caso, eso sí, por errores flagrantes en la evaluación de riesgos que no evitaron un accidente mortal.
P.D.: Ya lo he dicho en infinidad de ocasiones, dejemos de ser un grupo de plañideras y seamos PROFESIONALES. ¿Que no nos dejan? Para eso está el libre mercado.

Pues no se tu, Xirgu, pero yo me niego a ponerme en primera fila del paredón. Hacer autocrítica, asumir errores y aceptar la alicuota de culpa me parece lo razonable; pensar que hemos sido los principales responsables de enfangar el sector es igual de demagógico que aceptar que la culpa del problema de las hipotecas es de los hipotecados.
Dicho esto, puedo decir con la boca bien grande que si, la culpa de estar donde estamos es de OTROS, no mía, ni tuya ni de los TPRL.
No deja de sorprenderme que defiendas la ultraliberalización de la profesión, habida cuenta de que supongo conoces el país en el que vives y se que dominas el sector en el que trabajas.
Carencia absoluta de cultura preventiva + sobresaturación de técnicos + imposibilidad/incapacidad/falta de voluntad de control + crisis + idiosincrasia patria = mercado basura. Me parece de una evidencia palmaria.
Soplan vientos de autocertificaciones, autocontrol, etc. De forma impuesta o voluntaria, seguimos cometiendo el error de utilizar herramientas importadas, seguramente muy eficientes en otras sociedades pero tremendamente dañinas para la nuestra.
Frente a vuestra ultraliberalización yo propongo educación, regulación y control, riguroso y serio. Pero claro, eso tiene un precio y “los mercados” no están dispuestos a pagarlo. Ni ese, ni muchos otros en aras de la “competitividad”.
En vez de conseguir que la calidad de la actividad preventiva mejore (SPA, SPP, …), lo único que se conseguirá es que un PRL autónomo les haga lo mismo (que va, peor, mucho peor) por la mitad de precio, que al fin y al cabo es lo que se persigue.
Y cuando alguien vaya con sus 5 masters, sus 20 años de experiencia profesional, su magnífica actitud y aptitud a ofrecer sus servicios por 30 €/hora, le pondrán encima de la mesa 8 presupuestos en progresión aritmética descendente hasta los 5 €/hora, porque total, como esto es un sacacuartos, cuantos menos me saquen mejor.
Saludos

Xirgu,

Estoy en la línea de lo que dice Aitor. Personalmente, no estoy en contra de que se liberalice el mercado, o incluso tengamos que pasar un examén de aptitud o de adecuación a nuestra tarea. Lo que quiero decir, es que eso, sin nada más, no soluciona el problema, sino que lo complica aún más.

El nivel de acodomo o de exigencia está directamente relacionado con el nivel de exigencia a la empresa en su obligación de hacer prevención. En la actualidad tenemos a la ITSS, que sin conocimientos de prevención, solo de normativa, actuan como auntenticos expertos, y no valoran el interés o implicación en la prevención, sino que buscan el error formal, aunque el fondo sea bueno, para castigar. Por otro lado, tenemos a los Tecnicos habilitados, que se solapan a la ITSS, y que realmente sí buscan el fondo más que la forma, pero como suelen ir de la mano de la ITSS, han adquirido vicios, y suelen llegar a la conclusión, de que sin el proceso no es perfecto, el fondo no lo és, por lo que se apartan y dejan que la la ITSS determine.Todo esto, a mi entender, lleva a que evidentemente,por un lado, nos preocupemos en hacer una buena caja con un buen envoltorio más que en el valor del regalo. Esto es lo que hace que a este foro, se acuda más en resolver cuestiones formales que de fondo, porque ya puede ser el regalo de cuatro duros, que si la caja ha costado mil, es lo que importa.

Por otro lado, aunque el TPRL sea bueno o muy bueno, el empresario, va a tender a buscar la optimización de recursos y de costes, y esto es, que mientras el enfoque sea más de buscar fallos en las formas para castigar y no de premiar el esfuerzo en prevención, va a buscar a quien le haga mejor la caja al menor coste, optimizando costes, de tal modo, que un regalo por encima de X, ya no es rentable, porque no premia, y aumenta el coste del producto final sin ningún beneficio. En todo caso, para una mayor Responsabilidad Social Corportativa, que cada vez está mas en desuso por que ya no renta ni en imagen.

Pensar que la mala gestión es fruto de la formación universitaria de algunos de los tecnicos o que viven bajo el yugo de la organización, para mí, es no ver el problema desde la perspectiva adecuada.

Resulta que se están obligando a los SPA sin VS a cerrar o fundirse con otros que lo tengan, y creemos que yendo por libre, se haría mejor prevención. Eso, lo que provoca, es que como puedes permitirte menos costes, abaratas la caja, pero al final, el “paquete”, es el mismo, porque al empresario tampoco le interesa que le carges un “regalo” demasiado caro.

¿Queremos hacer autocritica? Vale, muy bien, totalmente de acuerdo, pero nos guste o no somos piezas de un engranaje que sujeta la ITSS y el empresario por otro. Claro, que en momentos puedo estar acomodado en hacer mi trabajo como dicta mi sistema y convirtiéndolo en ciclos repetitivos casi sin ningún avance. Y claro que podria aundar más en los análisis de riesgos y proponer más y mejores medidas preventivas. Pero resulta que mi auditor me dice que mi sistema esta Ok, mi empresa no quiere gastar ahora más de lo necesario porque con la crisis hay recortes, y a la ITSS, no le importa que haya gastado 200 € en determinados guantes, en vez de 40 €, que podian valer, lo que le importa si el registro de entrega, estaba bien firmado, ponia modelo, marca y hasta nº de lote, y se identificase el trabajaodor, quien lo entregó, cuando, de que módo, y si el documento lo ha visto el delegado de prevención, que por cierto, solo aparece, cuando quiere tocar las narices.

Sinceramente, prefiero ser positivo, corporativo con la profesión y buscar soluciones en el “sector”

Hablemos de las implicaciones, valor y consecuencias de la auditoria obligatoria. Hagamos que esas auditorias puedan ser “objeto” de un mayor control y análisis, obligando a que estas se hagan mejor y tengan más valor, y tengan una utilidad mayor que la que tienen, que, para mí, es claramente mejorable. Hagamos pasar a las SPA por auditorías. No hay que olvidar que el nivel de exigencia de una empresa con SPP está directamente relacionado con el nivel de exigencia establecido en su auditoria.

Quitemos a la ITSS, salvo casos concretos, de la ecuación en la gestión y vigilancia de la prevénción, y centremonos en ser vigilados y castigados, si toca, por los Gabinetes. Demos más medios a estos gabinetes para aumentar su labor de vigilancia, control.

Demos refuerzos positivos a las empresas equiparando el coste de la gestión como si fuera I+D.

Saludos a todos mis compañeros,

Lo que me da pena de este “nuestro” sector, es el revanchismo carca, por no ganar “lo que deberia” por mi categoría y que otros “menos titulados” me quitan el pan de la boca.

Hace un tiempo me encontre con un compañero de clase que era ingeniero y que pasaba de esto de la prevención cuando esto salió, y me comentó que ya se había formado como titulado superior, y que esperaba encontrar trabajo en este tema porque de lo “suyo” no encontraba.

Y yo pensé, “Anda, otro que piensa ahora que esto de la prevención es un filón para trabajar y no una profesiòn”.

Cada uno que piense lo que quiera, pero he visto un Trabajador Social analizar mejor una máquina (desde un pusto de vista de prevención) que un ingeniero, denunciar su máquina, que le den la razón y sacarle los colores a su departamento de ingenieria. Pero seguro que esa empresa importante en su sector, tenia a los ingenieros “acomodados” y bajo el yugo de su “organización”, y no porque no supieran hacer bien su trabajo. 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆