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Ventamina, no pretendo convencerte de nada. Tú tienes tu opinión, y en las antípodas de ella está la mía. Sólo eso. Con respecto al porqué no la comparto, para resumirlo, repetiré algo de mi mensaje inicial, el mismo motivo de porqué nadie me ha convencido: te remites a lo mismo que el resto: “no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio”.
Pero, esto es muy poco, y a mi no me vale. Como buenos prevencionistas ya deberíais saber cómo se hace la ley. Tampoco está indicada en ningún sitio la “prohibición” de trabajar a más de 2 metros sin protección colectiva ni individual, pero en cambio sí existe la obligación de disponer de la primera o la segunda.
No está indicada la prohibición de subcontratar, pero sí la obligación de realizar con medios propios.
¿Blanco y en botella? Para mi leche. Si para ti chapapote, pues vale…
Si a estas altura yo tuviera la más mínima confusión entre “disciplina preventiva” y “especialidad”, o no tuviera absolutamente claros todos los temas sobre los que he hablado, créeme que tendría un problema seriamente grave. Si tú crees que los confundo de acuerdo, eres libre de pensar lo que te parezca. Creo que mis dos mensajes son lo suficientemente claros como para ver que no se trata de confundir, sino de que no encargues a otro el trabajo al que la ley te obliga a hacer ti.
Lo que no genera confusión ni da posibilidad alguna a la interpretación o subjetividad es lo que he COPIADO Y PEGADO de la normativa, lo cual no queda sujeto a ningún tipo de interpretación. Defiendo y defenderé siempre a muerte la integración Preventiva a todos los niveles de la escala jerárquica de la empresa, haciendo especial hincapié a nivel de mandos intermedios, lo cual nunca funcionará sin tener el absoluto y total apoyo y respaldo de la máxima dirección de la empresa. Por tanto, soy más partidario del “que todo quede en casa”, y no soy partidario de subcontratar nada cuando la normativa de OBLIGA a que constituyas un SPP o un SPM en tu propia empres y, sobre todo, por defecto, cuando no hay necesidad y no debes. Es más, lo que a ti te parece recomendable y necesario, hacerlo sin una justificación previa a mi me parece contraproducente y no conforme a norma , ya que puede motivar la generación de lagunas en la organización preventiva de la propia empresa, y por supuesto en mi opinión pone más que en entredicho la “profesionalidad” (o ganas de trabajar) de esos técnicos competentes utilizados como medios humanos con los que se han justificado la constitución de las especialidades, cuyas únicas competencias no son solo asistir a reuniones. En cambio, estoy de acuerdo con lo que dice De Locos de subcontratar por motivos geográficos justificados, o cuando se trate de algo muy muy específico.
No creo que los artículos mencionados dejen duda, no la encuentro, pero como ya dije, hay veces que aunque algo es blanco, hay quien lo quiere seguir viendo negro. Tú, por supuesto, eres libre de verlo del color que quieras.
Sirgudlab, me he descojonado al leer este párrafo, es buenísimo. Lamentablemente, en la mayoría de los casos que conozco, es el verdadero motivo que lleva a subcontratar:
– Empresario: soy yo el gerente de una empresa de 500 tipos con un SPP que no hace nada, y lo primero que me pregunto es: ¿Y éstos, para qué están aquí exactamente? ¿Me los como con patatas porque me obliga una ley? ¿Y encima luego tengo que andar subcontratando las actividades preventivas con entidades externas? ¿Más pasta en prevención? Ya que están, que hagan algo de provecho”.
@ventamina wrote:
@Pablo k wrote:
En las auditorías internas que he realizado, a toda actividad asumida como propia y subcontratada le he abierto una No conformidad mayor. Y la justificación para ello han sido los artículos 14 y 15 ya citados. ¿Pero quien soy yo en una auditoría interna…? Cuando el 99 % de las personas lo ve como una práctica correcta….es más fácil que te audite otro que te guste más, claro.
Saludos.
Tal vez sea porque es 99% de los auditores que realizan auditorias obligatorias no ven la prohibición de ”’subcontratar”’ alguna o algunas actiivdades preventivas de las citadas en el articulo 31 LPR porque no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio. Es más, es que encima en lo veo muy NECESARIO y MUY RECOMENDABLE que así se haga. Y lo veo yo y lo ve cualquiera que crea que esto de la prevención es algo más que una mercantilización de burocracia absurda. También creo que confundes ”’especialidades”” con ”’actividades preventivas”’. Te recomiendo que uses el buscador de la palabra especialidad y la palabra actividad en el pdf de la LPRL y en el RD 39/1997 para verlo mejor, si quieres, claro. Y creo que también confundes, y no me malinterpretes, el hecho de ”’asumir la realización de una actividiad”” con sus posibles responsabilidades implicitas de su realización o no. Por otra parte, si alguien quiere una auditoria ”’para que diga lo que ese alguien quiera””, pues que la busque…. que si a Bankia le hicieron una a medida seguro que siempre habrá al menos un 1% de ””supuestos auditores”” que sean capaces de hacer una de prevención a cualquier empresa… lo que pasa es que en este foro se ”’debería”’ hablar de prevención REAL ajustada a los principios genreales del articulo 15 LPRL y no de ”’cómo hago yo para saltarme la legislación porque el artículo tal si lo leo así entonces parece que dice una cosa y a ver si encuentro a alguien que le convenzo para que diga que dice esto que yo quiero que diga”’… en fin…
@ventamina wrote:
@Pablo k wrote:
Ventamina, no pretendo convencerte de nada. Tú tienes tu opinión, y en las antípodas de ella está la mía. Sólo eso. Con respecto al porqué no la comparto, para resumirlo, repetiré algo de mi mensaje inicial, el mismo motivo de porqué nadie me ha convencido: te remites a lo mismo que el resto: “no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio”.
Pero, esto es muy poco, y a mi no me vale.
No está indicada la prohibición de subcontratar, pero sí la obligación de realizar con medios propios.
¿Blanco y en botella? Para mi leche. Si para ti chapapote, pues vale…
… la verdad es que sigo sin saber a qué te refieres con la ”’subcontratación”’… si acaso se tratará de un CONCIERTO de ALGUNA o ALGUNAS ACTIVIDADES PREVENTIVAS. Y te vuelvo a repetir que confundes ACTIVIDAD PREVENTIVA (de las indicas en el artículo 31 LPRL) con ESPECIALIDAD. Entiendo que te habrás confundido con algún otro mensaje de algún otro forero, yo no he mencionado nada de disciplina y especialidad, que no sé que confusión tendrá o si algun otro forero lo comenta 8yo no lo he visto, pero reconozco que tampoco me los he leido entero). Yo te digo ACTIVIDAD Y ESPECIALIDAD que NO son lo mismo. SON conceptos DISTINTOS. Si quieres te fijas en qué puede concertar un empresario y saldrás de dudas, si quieres. Lo pones en pdf en búsqueda y tú mismo.
Creo que no tienes mucha experiencia como auditor, por tanto espero que esta palabras te hagan reflexionar, si quieres, y ver que si tantos dicen algo…. por algo será… pero, si no lo ves así, pues indcalo en los informes de auditoría y déjaselo al Inspector así reflejado, que si tan seguro estás de tus argumentos, no te pasará nada.
Ventamina, que a estas alturas alguien me diga que me confundo y que no tengo clara la diferencia entre actividad preventiva y disciplina preventiva, me hace bastante gracia.
Si conocieras solo un poquito de mi trayectoria profesional y experiencia y bagaje como técnico de PRL y coordinador técnico, y mi experiencia como auditor (auditoria interna no legal de ley PRL, sistemas de Gestión y Ohsas, sí, interna o voluntaria, por tanto no tengo que indicar ni dejar nada a ningún inspector ni a nadie más que al empresario y como mucho a auditores legales) y como auditado en auditorías tanto legales de Ley PRL como de certificación Ohsas por entidades auditoras como SGS, Atisae, APPlus, Bureau Veritas, Aenor…. te cortarías un poquito más antes de juzgarme y de recomendarme que utilice el buscador para aprender la diferencia….yo, hasta el momento, no te he juzgado a ti porque no te conozco, y créeme que por las contestaciones que me das podría hacerlo, pero prefiero no juzgar a la gente sin conocerla. Y creo que de mis anteriores y amplias intervenciones quedarse sólo con que confundo cosas y no ver que sé un poco de lo que hablo es no ser del todo “justo”.
La que te confundes eres tú. No me confundo con ningún forero, si has mencionado disciplina y actividad preventiva, y lo has hecho en tu penúltimo mensaje en el que que me acusas de no saber la diferencia entre ambas. ¿Te parece que me confundo?
Y ahora te voy a intentar clarificar mis “confusiones”.Disciplinas preventivas hay 4, 3 técnicas y 1 médica, y actividades preventivas hay tantas como quieras desarrollar dentro de cada una de las 4 disciplinas. Cuando hablo de “subcontratar”, hablo de concertar, ya sean las disciplinas o las actividades preventivas dentro de estas.
Se conciertan con SPAs las disciplinas preventivas que no asumas como propias. En un SPM máximo puedes concertar 1 disciplina y asumir las otras 3, en un SPP 2 y 2. Las disciplinas que asumes como propias, no se pueden concertar. Se conciertan las actividades preventivas de las disciplinas que hayas concertado. Se conciertan disciplinas preventivas con conciertos de actividades preventivas, y dentro de esos conciertos se especifican las actividades preventivas concertadas por cada disciplina, en el alcance. Las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has asumido como propias y no has concertado, NO SE PUEDEN CONCERTAR, salvo excepciones justificadas.
Ejemplo: si has decidido asumir como propia la higiene industrial, no puedes concertar una medición higiénica de ruido. Tienes que hacerla tú, con tus estupendos higienistas de plantilla y con tus preciosos equipos exigidos por la maravillosa Orden TIN 2504.
Y si no has decidido asumirla como propia, deberás concertar esa disciplina con un SPA, y en el alcance de ese concierto deberá figurar dicha medición de ruido, y cuantas otras actividades preventivas sean necesarias, dependiendo de la naturaleza de tu actividad y procesos.Repito, las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has asumido como propias y no has concertado, NO SE PUEDEN CONCERTAR.
Esto no lo digo yo, lo dicen los artículos 14 y 15 la norma que ya he citado, y ya lo he puesto bastante claro. Y el 99% de los auditores que he mencionado en mi opinión (de los que la categoría de muy buenos la alcanzan solo unos pocos) “no lo hacen mal”, sino que no hacen nada: no se mojan, miran para otro lado. Obvian el tema. Captar clientes no es tarea fácil a día de hoy, ¿para que se van los auditores a complicar la vida con algo en lo que no se mete ni Dios, salvo 4 como yo a los que no le gusta que intenten hacerle lo blanco negro ni mirar para otro lado? Cuando yo he sacado el tema, me han dicho lo mismo que tú: “en ningún sitio pone que esté prohibido”, un argumento que me parece muy pobre y carente de todo fundamento para intentar defender algo como lo que se está tratando.
Y ahora te lanzo una pregunta directa:
¿serías tan amable de decirme un solo apartado de la normativa, de Ley PRL, de RD 39, o de cualquier R.D o disposición que de ellos emanen, ….en los que se indique que algo está prohibido? Venga, dime una sola cosa.
Ya te puse antes un ejemplo muy claro. Y ahora otro. El 1215 tampoco te dice que esté prohibido trabajar a más de 3,5 m desde escaleras de mano sin hacer uso de protección individual, pero te dice que es obligatorio hacerlo usándolo.
Un incumplimiento se puede alcanzar tanto saltándote una prohibición como no cumpliendo una obligación.
Bueno, me empieza a aburrir un poco tanta redundancia sobre este tema porque ya no se debate nada interesante. Que cada uno siga pensando lo que quiera. Yo creo que lo que pienso, al menos, siempre intento justificarlo y argumentarlo debidamente.
Saludos.
Me estais liando, me estais liando y estamos a viernes…
“Repito, las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has asumido como propias y no has concertado, NO SE PUEDEN CONCERTAR.”
Bueno Pablo K, yo no tengo clarividencia y solo es mi criterio, pero no comparto esa opinión, al igual que otros muchos. Ya expliqué por qué.
Me parece muy bien que cada uno defienda sus convicciones; pero cuando la ley no habla de forma explícita, lo que digamos es solo una opinión, aunque de tu parte ya conocemos tu sabida vehemencia en el escribir (no por menos bienvenida tu vuelta).
Mi criterio, mi experiencia estos años y mi coincidencia con otros profesionales, me dicen lo contrario.
En fin, opinable como muchas cosas.Señor De Locos, no te me quedes sólo con eso…justo unos párrafos antes esa misma frase también está escrita, pero acaba así, sino así:
“NO SE PUEDEN CONCERTAR, salvo excepciones justificadas”Para mi tú eres uno de los titanes de este foro, estás en mi top 5, y como tal, no puedo permitir que en este caso hagas uso de la frase:
“pero cuando la ley no habla de forma explícita, lo que digamos es solo una opinión”
Porque, como diría Julio, decir que en este caso la ley no habla de forma explícita, es mentira, y lo sabes!
Te haré un par de consideraciones.
Si pregunto que si es necesario que de formación a un trabajador de nuevo ingreso, tu respuesta será un tajante SÍ. Y me dirás que es una obligación impuesta por el art. 19 de la ley de PRL (¿quién lo duda?).
Ante eso, y haciendo una comparativa con el caso discutido, yo podría decirte:
“vale, esa es una obligación regulada en el artículo 19, pero es que en ningún sitio se indica que esté prohibido que un trabajador pueda trabajar sin formación”.
Si lo extrapolamos al caso discutido:
En ningún sitio se indica que esté prohibido concertar con un SPA actividades preventivas pertenecientes a una actividad que haya sido asumida como propia a través de un SPP o SPM.
Pero los artículos 14 y 15 del R.D 39/1997, que ya copié, regulan esto de forma ESPECÍFICA. De hecho, voy a volver a copiar parte:
“Artículo 14: Servicio de prevención propio.
Teniendo en cuenta las circunstancias existentes, la resolución de la Autoridad laboral fijará un plazo, no superior a un año, para que, en el caso de que se optase por un servicio de prevención propio, la empresa lo constituya en dicho plazo. Hasta la fecha señalada en la resolución, las actividades preventivas en la empresa deberán ser concertadas con una entidad especializada ajena a la empresa, salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa mediante la designación de trabajadores, hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya.”
HASTA que lo constituyas, las actividades preventivas deberán ser concertadas… salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa…hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya….
Artículo 15:
“El servicio de prevención habrá de contar, como mínimo, con dos de las especialidades o disciplinas preventivas previstas en el artículo 34 de la presente disposición, desarrolladas por expertos con la capacitación requerida para las funciones a desempeñar, según lo establecido en el Capítulo VI.”
“4. Las actividades preventivas que no sean asumidas a través del servicio de prevención propio deberán ser concertadas con uno o más servicios de prevención ajenos.”
El apartado 4. del artículo 15 regula claramente que SE PERMITE CONCERTAR SOLO LAS ACTIVIDADES PREVENTIVAS QUE NO SEAN ASUMIDAS COMO PROPIAS.
Por lo tanto, no puedo admitir que sobre este tema se diga que la ley no habla de forma explicita.
Pero, aún hay más. Puestos a interpretar, quedémonos con la interpretación de un ÓRGANO DE RECONOCIDO PRESTIGIO, como es la Inspección de trabajo y seguridad social, y tomemos lo que dice en el documento aportado por Histófenes:
4.2 Guía de Actuación Inspectora en Servicios de Prevención Propios o Mancomunados
5. CONTROL DE LA ORGANIZACIÓN DE LA PREVENCIÓN EN LA EMPRESA
5.1 ¿CUÁL ES EL MODELO POR EL QUE HA OPTADO LA EMPRESA?
Como regla general no cabe admitir la concertación de Servicio de Prevención Ajeno para las especialidades asumidas por la empresa en su Servicio de Prevención Propio salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente.
Con todo el libreto de tochos que ya llevo escrito, emito mi conclusión definitiva, tanto para SPP como para SPM:
Las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has decidido asumir como propias y que por tanto no puedes concertar, NO SE PUEDEN CONCERTAR, “salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente”.
El que no quiera estar de acuerdo con ella no estará de acuerdo con la normativa. Una cosa es que sea práctica habitual el concertar actividades indiscriminadamente, como titulo mi post, de disciplinas asumidas como propias, otra lo que me parezca a mi, otra lo que te parezca a ti, otra si los auditores se meten con ello o miran para otro lado, pero otra muy diferente es lo que regula la normativa, y creo que cuando algo está regulado, solo esto es lo que debería ir a misa.
Pd: menos mal que Sirgudlab me entiende 😉
@De locos wrote:
Mi criterio, mi experiencia estos años y mi coincidencia con otros profesionales, me dicen lo contrario.
En fin, opinable como muchas cosas.Ya, ya…si el problema es que siguen siendo eso, opiniones. Por mi parte voy a ver si puedo concretar más el punto que expresa Pablo (que efectivamente en este caso comparto) con justificaciones de más peso, si es que la lectura de la norma no nos convence demasiado:
1) Sentencia del Tribunal Europeo de Justicia contra los Países Bajos (país cuyo modelo fue base para la LPRL), TJCE de 22 de mayo de 2003, dictada en el asunto C-441/01:
Recuerda que el recurso a servicios ajenos es subsidiario respecto a la organización interna de la prevención, de forma que solo se puede acudir a servicios ajenos cuando no es posible exigir, en función del tamaño y recursos de la empresa, que una determinada actividad sea llevada a cabo por la propia organización interna.
Declara que el Reino de los Países Bajos ha incumplido las obligaciones que le incumben en virtud del Tratado CE y del artículo 7, apartado 3, de la Directiva 89/391/CEE del Consejo, de 12 de junio de 1989, relativa a la aplicación de medidas para promover la mejora de la seguridad y de la salud de los trabajadores en el trabajo, al no haber recogido, en su legislación nacional, el carácter subsidiario del recurso a competencias ajenas a la empresa para garantizar las actividades de protección y de prevención de los riesgos profesionales en ésta.(Recordad que las sentencias del TJ tienen carácter vinculante en los Estados miembros. Digo esto porque si uno lee la transposición de normas de seguridad a nuestro ordenamiento jurídico, se dará cuenta de que andamos con la misma metedura de pata, como muestra el hecho de que aún estemos debatiendo cosas como esta).
2) Sobre este tema también hubo una denuncia promovida por la Unión Progresista de Inspectores de Trabajo (U.P.I.T.), ante la Comisión de las Comunidades Europeas por entender un incumplimiento por parte del Estado español de las disposiciones establecidas en la Directiva (Marco) 89/391/CEE del Consejo.
3) En la Estrategia Española de Seguridad y Salud en el Trabajo (2007-2012) entiendo que de alguna manera se buscó remediar esto marcando como uno de los objetivos “[…] Fomentar un sistema preventivo centrado en la incentivación y el máximo aprovechamiento de los recursos preventivos propios de la empresa […]”.4) Sentencia T.S.J. Murcia 837/2012 de 16 de noviembre, en la cual se reconoce que un SPA llevó a cabo una actuación para la que no estaba autorizada, como era, subcontratar unos servicios fuera de los supuestos previstos reglamentariamente (realización de actividades no contempladas en dicha autorización por tener que realizarlas el propio servicio de prevención).
Adjunto esta sentencia porque un SPP debe estar en disposición de poder ofrecer las mismas actividades preventivas que se recogen en un SPA (en la medida de su capacidad y diseño interno, claro está), concertando aquello que no asuma o que por falta de capacidad no pueda asumir con uno o varios SPA. Lo cual no quiere decir que pueda concertar porque sí aquello que sí ha asumido.
5) Sentencia T.S.J. Castilla y León 565/2012, de 23 de marzo, por la cual se reconoce que la Junta de esa CCAA no elaboró un adecuado Plan de Prevención de Riesgos Laborales: Insuficiente información presentada sobre los empleados públicos pues no se detalla el número de trabajadores por Centro, en cada Consejería y Provincia, ni las características de sus funciones ni de las propias de los diferentes centros de trabajo y los principales riesgos existentes.
Lo cual deja claro que hay que especificar lo que va a hacer el SPP, y no hacer el paripé de tenerlo mientras se conciertan las actuaciones realmente con otro ente.
Por lo demás, perfectamente respetable las opiniones del todo el mundo (repito, siempre que sean razonadas y razonables).
¡Buen debate chic@s!
Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.
Coincido con Pablo K que ha expuesto el tema con total claridad.
A mi a veces me gusta simplificar (sin llegar a la perogrullada) los temas, reducirlos a su esencia para verlos con claridad , como decía Anibal Lecter…Yo también entiendo que los “Servicios de Prevención” (todos: spp, spm, spa) tienen que tener la capacidad necesaria para gestionar las especialidades que asuman (a través de la empresa a la que dan servicio). Y esto por ley. (tienen que tener capacidad y obligación de gestionar directamente las actividades que se deriven de la gestión de la disciplina preventiva de que se trate):
“Art 15 RSP: 2 Los Servicios de prevención propios deberán contar con las instalaciones y los medios humanos y materiales necesarios para la realización de las actividades preventivas que vayan a desarrollar en la empresa”. Esto de entrada.Por tanto no tiene sentido ni justificación que una empresa dote a su servicio de prevención (por ley) de los medios humanos y materiales necesarios para luego “externalizar” la actividad preventiva o subcontratar actuaciones “que corresponde” ejercer a los spp.
Los SPM (que vienen a ser ahora una especie de híbrido entre SPP y SPA) participan de exigencias legales comunes a spp y spa. Así el artículo 21 del RSP indica que “para poder constituirse, (los spm)deberán disponer de los recursos humanos mínimos equivalentes a los exigidos para los spa” equiparando los requisitos de instalaciones y servicio a los que da un spa. Para éstos últimos la ley (rsp art 19) obliga a que estas entidades (spa/spm) estén en condiciones (al igual que los spp) de ejercer de forma plena la actividad preventiva asociada a las especialidades asumidas, permitiendo o exceptuando de esta asunción plena de la actividad:
-La realización de actividades que requieran conocimientos especiales o instalaciones de gran complejidad. (no por otros motivos). En donde expresamente el artículo 19 permite, para tal fin. la subcontratación de otros profesionales o entidades.
No veo la duda de fondo. Entiendo que los “servicios de prevención” (todos) deben estar en disposición de dar “cobertura plena” para las actividades preventivas que sean necesarias por cada especialidad asumida. La “subcontratación indiscriminada de actividades preventivas por los sp”, en mi opinión, es un fraude de ley (cuyas motivaciones habría que analizar en otros apartados legales, no el área preventiva).
Espectacular respuesta de Sirgudlab; interesantes sentencias, que no conocía, y muy claras.
Y excelente la vuelta de tuerca que da Carloss.
Saludos.
@Pablo k wrote:
Espectacular respuesta de Sirgudlab; interesantes sentencias, que no conocía, y muy claras.
Y excelente la vuelta de tuerca que da Carloss.
Saludos.
Creo que la sentencia mencionada no tiene nada que ver con lo debatido. TJCE de 22 de mayo de 2003, dictada en el asunto C-441/01 se refiere a la no integración de la PRL en la empresa, porque permite contratar toda la actividad preventiva con un SPA, como pasa en España, y así nos va.
Como dice el Apartado 3 del Artículo 6 de la Directiva 89/391/CEE, referido a las Obligaciones generales de los empresarios:
“Sin perjuicio de las demás disposiciones de la presente Directiva, el empresario deberá, habida cuenta el tipo de actividades de la empresa y/o del establecimiento:
a) evaluar los riesgos para la seguridad y la salud de los trabajadores, incluso en lo que se refiere a la elección de los equipos de trabajo, de las sustancias o preparados químicos y en el acondicionamiento de los lugares de trabajo.
Tras dicha evaluación, y en tanto sea necesario, las actividades de prevención así como los métodos de trabajo y de producción aplicados por el empresario deberán:
– garantizar un mayor nivel de protección de la seguridad y de la salud de los trabajadores
– integrarse en el conjunto de actividades de la empresa y/o del establecimiento y en todos los niveles jerárquicos…”Y dice entre las apreciaciones del tribunal:
55. A la vista de estas consideraciones, permitir al empresario que opte entre organizar las citadas actividades en el seno de la empresa o recurrir a competencias externas a ésta no contribuye a garantizar el efecto útil de la Directiva, sino que constituye un incumplimiento de la obligación de asegurar la plena aplicación de la citada Directiva.
En la Directiva se obligaba a integrar la PRL en TODAS las empresas, no sólo para las que constituyen SPP o SPM.
Sigo pensando que esta obligación pretendía integrar en la empresa la prevención y las obligaciones a las que os referíais respecto a los SPM entiendo que son para evitar competencia desleal con los SPA, no para que su servicio sea más eficiente o preventivo.
Un saludo.
@Histófenes wrote:
Creo que la sentencia mencionada no tiene nada que ver con lo debatido. TJCE de 22 de mayo de 2003, dictada en el asunto C-441/01 se refiere a la no integración de la PRL en la empresa, porque permite contratar toda la actividad preventiva con un SPA, como pasa en España, y así nos va.
¡Buenas! A ver Histófenes, no “capes” la sentenciarrrrrrr!!!!!
Más que nada porque habla más que de la integración. Adjuntas el punto 55, y a poco que uno le pique la curiosidad, se preguntará de qué hablan los otros 54 puntos. Y a esos me refiero yo, a los que hablan acerca de la jerarquía que a juicio del TJCE parece desprenderse de la Directiva y que debería primar a la hora de organizar la prevención en la empresa (medios propios y subsidiariamente ajenos).
¿Es importante? Para mí sí, porque aparte de mostrar que posiblemente en nuestro país tenemos una legislación preventiva mal enfocada en este punto (ya era conocido y debatido, pero aquí no nos interesa entrar ahora en eso), expresa cómo la modalidad “propia” o interna de la empresa en prevención no ha sido creada como una opción más, sino como la primera y principal (siendo subsidiaria la utilización de medios ajenos cuando los medios propios sean insuficientes).
Ok, si eso es realmente así (o debiera serlo a criterio del TJCE), entonces el SPP que subcontrata “indiscriminadamente” ya no es que sea un ente prohibido o no por nuestra legislación, sino directamente contrario al marco jurídico general sobre el que se basa la prevención a nivel comunitario y a la que nos tenemos que amoldar. Así dicho de golpe suena como tenebroso y horrible ¿a que sí? Pues eso.
Uf, ya me salgo de España y no me compensa…
Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.
@Pablo k wrote:
Señor De Locos, no te me quedes sólo con eso…justo unos párrafos antes esa misma frase también está escrita, pero acaba así, sino así:
“NO SE PUEDEN CONCERTAR, salvo excepciones justificadas”Para mi tú eres uno de los titanes de este foro, estás en mi top 5, y como tal, no puedo permitir que en este caso hagas uso de la frase:
“pero cuando la ley no habla de forma explícita, lo que digamos es solo una opinión”
Porque, como diría Julio, decir que en este caso la ley no habla de forma explícita, es mentira, y lo sabes!
Te haré un par de consideraciones.
Si pregunto que si es necesario que de formación a un trabajador de nuevo ingreso, tu respuesta será un tajante SÍ. Y me dirás que es una obligación impuesta por el art. 19 de la ley de PRL (¿quién lo duda?).
Ante eso, y haciendo una comparativa con el caso discutido, yo podría decirte:
“vale, esa es una obligación regulada en el artículo 19, pero es que en ningún sitio se indica que esté prohibido que un trabajador pueda trabajar sin formación”.
Si lo extrapolamos al caso discutido:
En ningún sitio se indica que esté prohibido concertar con un SPA actividades preventivas pertenecientes a una actividad que haya sido asumida como propia a través de un SPP o SPM.
Pero los artículos 14 y 15 del R.D 39/1997, que ya copié, regulan esto de forma ESPECÍFICA. De hecho, voy a volver a copiar parte:
“Artículo 14: Servicio de prevención propio.
Teniendo en cuenta las circunstancias existentes, la resolución de la Autoridad laboral fijará un plazo, no superior a un año, para que, en el caso de que se optase por un servicio de prevención propio, la empresa lo constituya en dicho plazo. Hasta la fecha señalada en la resolución, las actividades preventivas en la empresa deberán ser concertadas con una entidad especializada ajena a la empresa, salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa mediante la designación de trabajadores, hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya.”
HASTA que lo constituyas, las actividades preventivas deberán ser concertadas… salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa…hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya….
Artículo 15:
“El servicio de prevención habrá de contar, como mínimo, con dos de las especialidades o disciplinas preventivas previstas en el artículo 34 de la presente disposición, desarrolladas por expertos con la capacitación requerida para las funciones a desempeñar, según lo establecido en el Capítulo VI.”
“4. Las actividades preventivas que no sean asumidas a través del servicio de prevención propio deberán ser concertadas con uno o más servicios de prevención ajenos.”
El apartado 4. del artículo 15 regula claramente que SE PERMITE CONCERTAR SOLO LAS ACTIVIDADES PREVENTIVAS QUE NO SEAN ASUMIDAS COMO PROPIAS.
Por lo tanto, no puedo admitir que sobre este tema se diga que la ley no habla de forma explicita.
Pero, aún hay más. Puestos a interpretar, quedémonos con la interpretación de un ÓRGANO DE RECONOCIDO PRESTIGIO, como es la Inspección de trabajo y seguridad social, y tomemos lo que dice en el documento aportado por Histófenes:
4.2 Guía de Actuación Inspectora en Servicios de Prevención Propios o Mancomunados
5. CONTROL DE LA ORGANIZACIÓN DE LA PREVENCIÓN EN LA EMPRESA
5.1 ¿CUÁL ES EL MODELO POR EL QUE HA OPTADO LA EMPRESA?
Como regla general no cabe admitir la concertación de Servicio de Prevención Ajeno para las especialidades asumidas por la empresa en su Servicio de Prevención Propio salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente.
Con todo el libreto de tochos que ya llevo escrito, emito mi conclusión definitiva, tanto para SPP como para SPM:
Las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has decidido asumir como propias y que por tanto no puedes concertar, NO SE PUEDEN CONCERTAR, “salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente”.
El que no quiera estar de acuerdo con ella no estará de acuerdo con la normativa. Una cosa es que sea práctica habitual el concertar actividades indiscriminadamente, como titulo mi post, de disciplinas asumidas como propias, otra lo que me parezca a mi, otra lo que te parezca a ti, otra si los auditores se meten con ello o miran para otro lado, pero otra muy diferente es lo que regula la normativa, y creo que cuando algo está regulado, solo esto es lo que debería ir a misa.
Pd: menos mal que Sirgudlab me entiende 😉
Si es que el hecho mismo de que haya varios criterios expuestos con argumentación no despreciable, el hecho mismo de que haya que sacar a relucir sentencias judiciales, ya te dice que la normativa no lo establece claramente y que requiere explicación.
Dichas explicaciones las da siempre un tribunal, pero hasta el momento, no hay jurisprudencia clara, y tampoco la inspección de trabajo, que en este caso funcionaría de perro que levanta la liebre, se ha metido mucho en ello.
Yo no he dicho que mi criterio sea el mejor, pero una cosa es lo bueno y otra lo legal. Ojalá se clarifique para bien.@Sirgudlab wrote:
@De locos wrote:
Mi criterio, mi experiencia estos años y mi coincidencia con otros profesionales, me dicen lo contrario.
En fin, opinable como muchas cosas.Ya, ya…si el problema es que siguen siendo eso, opiniones. Por mi parte voy a ver si puedo concretar más el punto que expresa Pablo (que efectivamente en este caso comparto) con justificaciones de más peso, si es que la lectura de la norma no nos convence demasiado:
1) Sentencia del Tribunal Europeo de Justicia contra los Países Bajos (país cuyo modelo fue base para la LPRL), TJCE de 22 de mayo de 2003, dictada en el asunto C-441/01:
Recuerda que el recurso a servicios ajenos es subsidiario respecto a la organización interna de la prevención, de forma que solo se puede acudir a servicios ajenos cuando no es posible exigir, en función del tamaño y recursos de la empresa, que una determinada actividad sea llevada a cabo por la propia organización interna.
Declara que el Reino de los Países Bajos ha incumplido las obligaciones que le incumben en virtud del Tratado CE y del artículo 7, apartado 3, de la Directiva 89/391/CEE del Consejo, de 12 de junio de 1989, relativa a la aplicación de medidas para promover la mejora de la seguridad y de la salud de los trabajadores en el trabajo, al no haber recogido, en su legislación nacional, el carácter subsidiario del recurso a competencias ajenas a la empresa para garantizar las actividades de protección y de prevención de los riesgos profesionales en ésta.(Recordad que las sentencias del TJ tienen carácter vinculante en los Estados miembros. Digo esto porque si uno lee la transposición de normas de seguridad a nuestro ordenamiento jurídico, se dará cuenta de que andamos con la misma metedura de pata, como muestra el hecho de que aún estemos debatiendo cosas como esta).
2) Sobre este tema también hubo una denuncia promovida por la Unión Progresista de Inspectores de Trabajo (U.P.I.T.), ante la Comisión de las Comunidades Europeas por entender un incumplimiento por parte del Estado español de las disposiciones establecidas en la Directiva (Marco) 89/391/CEE del Consejo.
3) En la Estrategia Española de Seguridad y Salud en el Trabajo (2007-2012) entiendo que de alguna manera se buscó remediar esto marcando como uno de los objetivos “[…] Fomentar un sistema preventivo centrado en la incentivación y el máximo aprovechamiento de los recursos preventivos propios de la empresa […]”.4) Sentencia T.S.J. Murcia 837/2012 de 16 de noviembre, en la cual se reconoce que un SPA llevó a cabo una actuación para la que no estaba autorizada, como era, subcontratar unos servicios fuera de los supuestos previstos reglamentariamente (realización de actividades no contempladas en dicha autorización por tener que realizarlas el propio servicio de prevención).
Adjunto esta sentencia porque un SPP debe estar en disposición de poder ofrecer las mismas actividades preventivas que se recogen en un SPA (en la medida de su capacidad y diseño interno, claro está), concertando aquello que no asuma o que por falta de capacidad no pueda asumir con uno o varios SPA. Lo cual no quiere decir que pueda concertar porque sí aquello que sí ha asumido.
5) Sentencia T.S.J. Castilla y León 565/2012, de 23 de marzo, por la cual se reconoce que la Junta de esa CCAA no elaboró un adecuado Plan de Prevención de Riesgos Laborales: Insuficiente información presentada sobre los empleados públicos pues no se detalla el número de trabajadores por Centro, en cada Consejería y Provincia, ni las características de sus funciones ni de las propias de los diferentes centros de trabajo y los principales riesgos existentes.
Lo cual deja claro que hay que especificar lo que va a hacer el SPP, y no hacer el paripé de tenerlo mientras se conciertan las actuaciones realmente con otro ente.
Por lo demás, perfectamente respetable las opiniones del todo el mundo (repito, siempre que sean razonadas y razonables).
¡Buen debate chic@s!
Yo estoy de acuerdo en fomentar e incluso obligar (porque lo hace la ley) la integración preventiva en la empresa. No estoy tan de acuerdo en que prohibir subcontratar a un SPP sea el camino.
Yo no soy responsable de SPP, y precisamente entiendo la integración de la prevención, no en un servicio de prevención, sino en la estructura jerárquica, en la cadena de mando, en los directores de centros de trabajo. Ésa es la verdadera integración, perfectamente compatible con subcontratar actividades específicas; que por otra parte, practican todos los SPA´s, sin que nadie les haya retirado la acreditación, ni les haya multado por ello. Supongo que eso querrá decir algo; al menos que la administración tampoco lo tiene claro. !Cómo lo vamos a tener claro nosotros!No veo porqué se vincula el concepto de “integración” (de la prevención) con el de subcontratación de actividades preventivas.
La integración es una cuestión de “transpiración” de la gestión preventiva en “la empresa” (en sus procedimientos, rutinas, etc) De manera que una empresa puede tener pefectamente integrada la prevención (en todas sus estructuras, cuadros y cadena de mando) y tener “externalizada” la actividad preventiva. En cuanto nos referimos normalmente con “actividad preventiva” a aquellas actuaciones a desarrollar por un equipo técnico (servicio de prevención -propio o ajeno). (evaluaciones, mediciones, investigaciones, etc).
Vamos que no necesariamente debemos identificar “integración” con asunción( o externalización) de actividades preventivas.
De facto se de empresas con servicios de prevención (propios) muy potentes que, aún así, no tienen integrada la prevención , at all, en la organización.
@Sirgudlab wrote:
¡Buenas! A ver Histófenes, no “capes” la sentenciarrrrrrr!!!!!
Ok, si eso es realmente así (o debiera serlo a criterio del TJCE), entonces el SPP que subcontrata “indiscriminadamente” ya no es que sea un ente prohibido o no por nuestra legislación, sino directamente contrario al marco jurídico general sobre el que se basa la prevención a nivel comunitario y a la que nos tenemos que amoldar. Así dicho de golpe suena como tenebroso y horrible ¿a que sí? Pues eso.
Uf, ya me salgo de España y no me compensa…
Subcontratar actividad no implica peor prevención. La integración no es tener SPP o Trabajadores Designados, sino que toda la empresa trabaje teniendo presente que no puede “eliminar” ni la seguridad ni la salud de su actividad para mejorar su producción.
¿Qué es más fácil teniendo SPP o TD? Por supuesto y creo que debería existir en cualquier empresa independientemente de lo grande o pequeña que sea.
Pero aquí estáis quejándoos que hay SPP que subcontratan toda la actividad que en teoría deben realizar, y yo os he comentado, con más o menos gracias, que lo importante es el nivel de integración de la prevención, que por cierto debe “vigilarse” por el SPA.Abrazos…
Entra o regístrate para ver los enlaces @Histófenes wrote:
¡Histófenes, con ese abrazo me has metido en el bolsillo!
Ahora que… ¿desde cuándo se cuelgan sentencias completas en los Boletines oficiales? O igual pensabas que eso es una señora sentencia: “Eah, como soy el TJCE, dicto un fallo condenatorio y me quedo tan ancho. Publicadlo, plebeyos”. ¿Y los antecedentes? ¿Y los fundamentos de derecho? Yo no tengo el texto completo de la sentencia, pero puedes ver extractos de lo que cité anteriormente en el siguiente enlace:
Por favor lee con atención los puntos 53 a 55 extraídos de la sentencia, así como los epígrafes 13 en adelante que esgrime la parte denunciadora para tratar de explicar por qué tenemos (en parte) una movida como la que nos ocupa.
Teniendo en cuenta lo anterior, valorar la integración en prevención sin más (es decir, atender a los resultados) es un error que contraviene el texto jurídico comunitario, al obviar la importancia de dar “preferencia a la organización de tales actividades (las preventivas) en el seno de la empresa”. Y esto INDEPENDIENTEMENTE de la integración.
Venga va, ya no soy más pesado con este tema.
¡Saludos!
Entra o regístrate para ver los enlaces Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.
- El debate ‘ SPPs y SPMs, subcontratando indiscriminadamente’ está cerrado y no admite más respuestas.