• Este debate tiene 93 respuestas, 12 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 11 años por Patrik.
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  • #423275 Agradecimientos: 0
    Patrik
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    mayo 2004


    Experto

    @Patrik wrote:

    @Aredhil wrote:

    1.- Espero que este caso se repita constantemente porque es un problema extremadamente grave para los que trabajamos de médico en un SPA. Nosotros comunicamos que el reconocimiento es obligatorio y por qué pero el empresario pasa, a menudo con la connivencia del comité de seguridad y salud y la propia inspección de trabajo que no se moja.
    2.- El 196 dice que son obligatorios los reconocimientos previos pero también que son obligatorios los periódicos.
    3.- Si un trabajador se niega a realizarse un reconocimiento obligatorio está incumpliendo sus obligaciones en materia preventiva y puede ser sancionado por ello, exactamente igual que si se niega a utilizar un EPI.
    4.- La única cuestión que plantea duda con respecto a un caso así es si se comunicó a los representantes de los trabajadores la potencial obligatoriedad y ellos emitieron el consabido informe que se solicita en el artículo 22 de la LPRL.

    Por lo demás tenemos que tener en cuenta que, aplicando literalmente la normativa, el reconocimiento es voluntario excepto TODOS LOS CASOS porque las exepciones a la voluntariedad son tan genéricas que son aplicables a todos los puestos, vease “que el médico del trabajo deba realizar el reconocimiento parta determinar si un trabajador está sufriendo daños a consecuencia del trabajo” por ejemplo.

    Un saludo.

    Aredhil,

    No me queda claro de tu interpretación, si en tu SPA estimaís obligatorio por el simple hecho de reflejar, por ejemplo riesgos de sobreesfuerzos o carga física/posturas forzadas en la evaluación, o de acuerdo a algún parametro más preciso.

    Por parametro más preciso me refiero por ejemplo, si el riesgo está valorado como moderado o más, o basta con que sea trivial o tolerable, o la existencia de accidentes (y no EP) por tales motivos en ese puesto.

    #423276 Agradecimientos: 3
    Aredhil
    Participante
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    2
    julio 2010


    Maestro

    Sí claro, que debe ser motivada siempre. Estaría bueno. Lo que sucede en el artículo 22 es que los motivos legales que establecen dejan abierta la puerta a que se pueda justificar en cualquier caso.
    Eso no quiere decir que sea justificable. El TC establece que no se puede hacer el reconocimiento obligatorio sistemáticamente porque contraviene el objetivo de la ley que es la protección de los trabajadores y la Constitución Española en el derecho a ciertas libertades. Lo que quería decir en mi anterior respuesta es que, interpretando la ley, se puede poner reconocimiento obligatorio a todo el mundo, pero no que médicamente esté justificado hacerlo.
    En todos los casos, incluidos los que tengan una normativa, se tiene que justificar el atentando contra el derecho de un trabajador a no realizarse el reconocimiento médico. Simplemente en el de la normativa, la justificación la da la propia norma.
    También se establece obligatoriedad en algunos convenios colectivos, en cuyo caso yo no estoy de acuerdo, ni cuando establecen que sí, ni cuando establecen que no, porque no está basado en un criterio científico sino en una negociación sindical y, sobre todo, no está personalizado, ya que los riesgos varían de unas empresas a otras y de unos puestos a otros (por ejemplo en el de la Construcción se supone que un administrativo tiene que pasar obligatoriamente un reconocimiento inicial y eso no tendría que ser así y también que un albañil tiene reconocimientos periódicos voluntarios y eso tampoco es así (sobre todo si está sometido a ruidos, que encima tiene su normativa específica).
    Lo grave de este caso en realidad no es si un reconocimiento tiene o no que ser obligatorio que en algunos casos es fácil y en otros extremadamente difícil de valorar. Lo grave es que no exista ni siquiera el planteamiento de ello en muchas ocasiones. Seguro que la mayoría habeis vivido de uno u otro lado la situación en la que a una empresa a la que le tenemos documentado que sus trabajadores tienen que pasar reconocimiento médico viene un SPA de la competencia y le dice que eso es mentira y que si firma con ellos sólo le cobran los reconocimientos de los trabajadores que lo quieran pasar. Esto en unos casos es regular pero en el caso de canteras de granito es muy fuerte porque tienen varias normativas que les obligan. Luego hablas con gente y te enteras de trabajadores del granito a los que no se les ha hecho una placa de tórax en toda su vida profesional.
    En fin, que me llevan los demonios, en resumen es que la normativa deja la decisión de la obligatoriedad de los reconocimientos médicos a criterio del facultativo extepto en los casos en los que la normativa lo establece. A menudo no se hace porque no es rentable para una y otra parte, y cuando hay una enfermedad profesional hay que ver si alguien ha metido la pata y amonestarle. A su vez la inspección de trabajo debería preocuparse de eso aunque no haya enfermedades profesionales porque el objetivo de hacer el trabajo correctamente es evitarlas y no castigar a las empresas o los profesionales después de que aparezcan, pero sólo se mira cuando pasa algo.
    A Patrick le contesto también. Yo te digo lo que yo hago, porque cada médico del trabajo es quién toma sus decisiones con respecto a sus empresas.
    Cuando valoro si un puesto tiene que tener reconocimiento obligatorio valoro dos cosas, la gravedad de las lesiones que puede tener y la probabilidad de que ocurran lesiones. Todo esto sin contar los accidentes in itinere que escapan a la Vigilancia de la Salud (aunque no a la MATEPSS).
    Si tiene un trabajo con un riesgo de lesiones leves muy probables (por ejemplo un obrador en una fábrica de productos alimentarios) probablemente le diga al empresario que tienen que pasar reconocimiento una vez cada dos años al menos (si no tienen otros riesgos), mientras que un contable que cada trimestre tiene que ir a la delegación de hacienda que está a 30 Km a entregar el IVA aunque vaya conduciendo no tiene que pasar reconocimiento obligatoriamente.
    Con respecto a los informes técnicos los tengo en cuenta pero de forma limitada. Sobre todo hay a menudo riesgos que no tengo en cuenta porque son extremadamente extraños como el de caidas a distinto nivel en un administrativo. En todo caso los riesgos triviales nunca se tienen en cuenta y los tolerables ya sí entro a valorarlos, sobre todo en la frecuencia de la exposición y siempre obviando los accidentes in itinere que no deben influir en el resultado del reconocimiento.

    Un saludo.

    @ventamina wrote:

    @Aredhil wrote:

    4.- La única cuestión que plantea duda con respecto a un caso así es si se comunicó a los representantes de los trabajadores la potencial obligatoriedad y ellos emitieron el consabido informe que se solicita en el artículo 22 de la LPRL.

    Por lo demás tenemos que tener en cuenta que, aplicando literalmente la normativa, el reconocimiento es voluntario excepto TODOS LOS CASOS porque las exepciones a la voluntariedad son tan genéricas que son aplicables a todos los puestos, vease “que el médico del trabajo deba realizar el reconocimiento parta determinar si un trabajador está sufriendo daños a consecuencia del trabajo” por ejemplo.

    Un saludo.

    Como es habitual en un forero como Aredhil, la respuesta es impecable… pero coincidirás en que la OBLIGATORIEDAD DEBE SER MOTIVADA en los casos en los que un texto legal o un negocicaión o convenio no lo deje claro. Porque lo que dijo el legislador es que los RECOS SON OBLIGATORIOS…. SI, pero que el SPA diga el MOTIVO e INFORME al empresario de ello (y éste a los representantes d elos trabajadores o a los trabajaodres). AMBOS sabemos que los SPA NO LO HACEN, y que es el empresario el que pone un ‘bonito’ cartelito de ””TOOOOS A ARREMANGARSE QUE VIENEN LOS VAMPIROS (látigo en mano)”” … y luego vienen los problemas… pero al SPA le importa poco… ya vendió su producto y encima lo hizo ””legalista””.

    Por eso digo: SANCION SI… al empresario y al SPA… (y no te digo al técnico y al médico porque estamos en el mismo barco y mañana me lo pordrían decir a mi mismo 😳 😳 😳 )

    #423277 Agradecimientos: 1
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    @ventamina wrote:

    Bien… he leido todas y cada una de las participaciones y he de decir que ha sido enriquecedor y muy ameno. Argumentaciones como las mostradas son por las que merecen estar en un foro profesional como este.

    Ahora, si me permitís, me atreveré a decir mi opinión al respecto.

    ¡¡¡OLE POR EL INSPECTOR DE TRABAJO!!!

    Y lo digo con todas sus letras. Ese empresario NO HA CUMPLIDO con sus obligaciones… y le han sancionado por ello. ¿Algún problema? Digo más…para mi se ha quedado corto… porque NO SOLO HA INCUMPLIDO con su obligación empresarial de realizar reconocimientos periódicos a trabajadroes con riesgo de desarrollar una enfermedad profesional (qu eno son todos, señores, seamos serios que aquí los SPA, en el mejor de los casos, se ””dignan”” a determinar la obligatoriedad de VS a TODOS los puestos de trabajo SIN DESPEINARSE… en base SIMPLEMENTE a que … ¡¡¡¡a más recos, más pasta!!!)

    Y no me busqueis más interpretaciones ””técnico-sanitarias”” que donde hay que encontrar los CRITERIOS es en la Programación ANual del SPA, en las Evaluaciones de Riesgos laborales y en los protocolos de VS… y ahí EN GENERAL, ¡¡¡¡NADIE SE MOJA!!!

    Esoty harta de auditar empresas en las las ERL NO INDICAN RIESGO LABORAL de enfermedad de ningún tipo. Preguntar por los puestos de trabajo con tareas prohibidas a menores es como pedirle peras a un olmo. Si nos metemos en riesgos para trabajadores en situación de embarazo o posparto IDEM… E incluso, Y TODOS LOS SABEMOS, veo empresas con puestos de trabajo SIN ERL ASIGNADA…pero que con RECOS REALIZADOS AÑO TRAS AÑOS… ¿en base a qué riesgos se ha determinado el protocolo?????? …en base al riesgo de perder un cliente si no le hacen el reco rapidito… ese el UNICO RIESGO QUE CONTEMPLA EL SPA (en general). Aquí tiene que lelgar un día en el que esto haga como la burbuja inmobiliaria… lo malo es que aquí SI HABRA PRISIÓN para el que menos se le espera… y probablemente el más débil de todos.. o sea, el TPRL que esta EXPLOTADO, con 100 empresas que NO CONOCE y con 2000 trabajadores ”’potencialmente accidentables””… y solo se necesita un accidente para buscarle un problema serio….

    Por tanto, al empresario SANCION, por incumplimiento de su deber y por no saber elegir la modadlidad preventiva adecuada… y al SPA, RETIRADA DE LA ACREDITACIÓN y SANCION ADMINSTRATIVA PARA EL MEDICO DE TRABAJO Y AL TPRL. Verías tú como los SPA comenzaban a hacer su trabajo…

    DIcho todo esto, el articulo de la LGSS SOLO establece obligatoriedad en los reco de personal en admisión para NO ADSCRIBIR a un trabajador especialmente sensible a un puesto de trabajo con riesgo de perjudicar aún más su salud. ¿Es esto una locura? Si queires acceder a un puesto de trabajo TIENES QUE HACERTE UN RECO. Por tanto, NO en absoluto, pero NO es una cuestión de PREVENCIÓN, es así y punto.

    El RESTO, queda supeditado a las NORMAS qeu lo regulen ¿y qué norma es? Pues si hay alguna específica o bien, si la ERL determina un riesgo a la salud que PRECISE un RECO de periodicidad A DETERMINAR POR VS.. al igual que el protocolo médico. Pero volvemos a lo de siempre,:¿Qué SPA-VS deja por escrito qué puestos de trabajo precisa RECO PERIODICO OBLIGATORIO específicando el PROTOCOLO Y LA MOTIVACION TECNICO-SANITARIA-LEGAL para que el DELEGADO DE PREVENCION DISPONGA de esa INFO (y el empresario, faltaría más)? PUES NINGUNO o CASI NINGUNO….

    Buenas tardes
    En el día a día de algunos SPAS se trata es de captar el cliente, así que se hace un precio por una vigilancia de la salud genérica que sea lo más bajo posible. A partir de aquí, los recos son voluntarios en la mayoría de los casos y si hablamos de pruebas específicas, se percuten en el cliente siempre y cuando este esté de acuerdo. Cada vez se hacen menos reconocimientos amparándose en la voluntariedad y no veo a los comerciales esforzándose mucho en venderlos, toda vez que una vez captado el cliente, se dan por satisfechos.
    La norma se puede interpretar de distintas formas, más cuando tenemos dos leyes con puntos de partida diferentes. Podríamos encontrar otra sentencia amparándose en la LPRL en la dirección contraria.
    No creo que una evaluación de riesgos genérica o la mera redacción de la ley de enfermedades profesionales sea suficiente argumento para saber si una dolencia es enfermedad profesional o no. Hay que estudiar cada caso, tanto los riesgos específicos en ESE puesto de trabajo como la historia clínica de ESE trabajador. Bien, no se va a hacer. Llevo años presentando expedientes a favor o en contra de considerar una dolencia como enfermedad profesional, donde incluyo además de la historia clínica del paciente, una descripción exhaustiva del puesto de trabajo, un informe epidemiológico de ese puesto y de la empresa en relación con dicha enfermedad y el estudio ergonómico de dicho puesto: NADIE se los lee. Una categoría profesional, un epígrafe en la lsita de enfermedades profesionales y si cuadra, voila!. Simplifican y unifican criterios para evitar disparidad entre distintos jueces e inspectores. El problema de esto es que una empresa que ha hecho bien las cosas en prevención y otra que no lo ha hecho reciben la misma consideración y un profesos con nódulos laríngeos es EP si da 14 horas de clase diarias y si da 4 horas. Yo he defendido siempre que para justificar en nuestras empresas la asignación de recursos a la prevención es necesario que reciban una repercusión económica si lo hacen. Pero si es EP lo hagan bien o mal ¿qué más da? Y no, no me sirve la negligencia preventiva. Eso se cubre con un contrato de prevención guardado en un cajón, una evaluación de corta-pega y alguna nota al margen que se puede escribir la semana antes de que llegue el inspector.
    Cuando SU SEÑORIA se sube al púlpito, sale por donde se le canta y puede decir cualquier cosa. Sigamos una buena praxis médica, tratemos de defender nuestro criterio y si el cliente sale perjudicado, culpemos al abogado. Ellos siempre echan la culpa al médico sin pestañear.

    Saludos

    #423278 Agradecimientos: 0
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    Buenas tardes
    La solución del problema será una sentencia del Tribunal Supremo unificando doctrina en este campo. A ver si esta empresa o este SPA recurren la sentencia y llegan hasta el final. A ver si alguien lo hace.
    Pero ¿cuántas enfermedades profesionales por nódulos laríngeos han tenido ese colegio en los años pasados? ¿se había detectado el problema en algún reconocimiento previo de este trabajador? ¿se recomendó a la empresa tomar alguna medida al respecto?
    La segunada parte sería empezar a condenar por Negligencia preventiva a las empresas que no hicieran una ERL realista, ya que estas empezarían a pedir responsabilidades a los SPAS. Mucha gente que hace las cosas mal cerraría. No veo viable la mala praxis a los TPRL salvo que sea flagrante, no van por ahí.
    En resumen, creo que el juez se puede haber equivocado en este caso concreto. Pero por otro lado no viene mal que empiecen a caer palos a un par de cientos de empresas. En pocos meses estaríamos viviendo una situación diferente sin llegar a 100% obligatorios pero tampoco el desbarajuste actual.
    Saludos

    #423280 Agradecimientos: 1
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    @Patrik wrote:

    @De locos wrote:

    @Cap. Morgan wrote:

    Y una última cuestión a los que defendéis que VS es obligatoria para todos los puestos con riesgo de enfermedad profesional.
    Según vuestra teoría ¿Se os ocurre algún puesto para el cual no sea obligatoria la VS?
    Saludos

    Como bien sabes, en la normativa sobre enfermedades profesionales, hay casos perfectamente identificables -digamos que no se pueden escapar- donde un puesto perfectamente definido tiene asociada una posible enfermedad profesional. En estos no hay escapatoria (entiendo yo); hay otros casos en los que el listado plantea determinadas enfermedades que tienen origen no tanto en puestos de trabajo en sí, como en actividades concretas o incluso formas de realizar esas actividades. En estos casos, merecen un estudio mayor que el simple planteamiento de ofrecer la posibilidad de renuncia; y es aquí donde el Servicio de Prevención en su conjunto, es decir, médico del trabajo y TRPL, deben estudiar el caso concreto, analizar su forma de trabajar, sus condiciones de trabajo, y decidir acerca de la obligatoriedad del RM. Aquí cabe criterio facultativo; que será tanto más restrictivo (Y AQUÍ VEO YO LA CUESTIÓN CLAVE) cuanto más asociada esté la enfermedad profesional a un puesto determinado. Me explico:
    – Epicondilitis con soldador: Es un puesto que puede llegar a tener este problema, porque parte de su actividad exige determinados esfuerzos y posiciones; pero no siempre es así; y depende de las condiciones de trabajo de la empresa (de montaje o en taller; herramientas ergonómicas o estándar, etc.), que deben ser estudiadas por el Servicio de Prevención EN SU CONJUNTO. Se puede concluir de una forma u otra; pero no habrá equivocación; porque es algo objeto de análisis y opinión.
    – Palista en una arenera: Aquí amigos no puede haber duda. El palista está en la pomada del arranque de la arena, su manipulación, carga, etc., es decir, atmósfera pulvígena; y requiere la aplicación de protocolos relativos a la sílice cristalina. Y si el Servicio de Prevención no informa adecuadamente a la empresa de que los RM son obligatorios, entonces no está haciendo bien su trabajo.
    ¿Cuál es el caso particular que nos ocupa -profesores-? Pues yo tengo claro que se corresponde más con la segunda situación; pero también admito que haya quien opine lo contrario.

    Lo que sigo teniendo claro es que, sea como sea, la empresa no le hizo el RM al trabajador porque el Servicio de Prevención no le dijo que lo tenía que hacer obligatoriamente; y si el criterio del Servicio de Prevención es distinto del de la inspección, entonces, la empresa tiene opción de pedirle daños y perjuicios; porque fue por hacerles casos, por lo que no se hizo RM al trabajador. Cosa distinta sería que el Servicio de Prevención hubiera asesorado correctamente al empresario, y éste lo hubiera rechazado por ahorrarse el dinero.

    Opinio como tú. Salvo que para mí siempre va a depender de la valoración del puesto. Aunque en algunos sea muy evidente, hace falta a mi entender, la confirmación en la evaluación. ¿porque que pasa si el técnico no ha contemplado el riesgo o lo ha valorado como trivial o tolerable? . En el de profesor, puede no ser lo mismo que de una hora a la semana que tres horas diarias de cara a la aplicación de la vigilancia. Pero es una opinión.

    Una opinión acertada, pero no se va a hacer. Me encantaría tener una evaluación de riesgos detallada del puesto de trabajo, pero no suele ser así. Muchas veces es un corta pega hecho deprisa y corriendo. Hacer evaluaciones en condiciones supondría dedicarle mucho tiempo y no es así.
    Ultimamente estoy viendo muchos trabajadores del campo. Te garantizo que me entero de si trabajan con sulfatos o no y con qué frecuencia gracias a una anamnesis detallada, rozando el interrogatorio, que hemos de reivindicar frente a los “autocuestionarios”. Y sí, mi informe de reco dice que están expuestos a esos riesgos y que se precisan tales pruebas complementarias. A partir de aquí, si eres técnico de prevención encargado de una empresa cuyos trabajadores yo voy a ver, procura hacerlo bien, porque te voy a dejar en evidencia.

    Saludos

    #423281 Agradecimientos: 0
    tvc
    Participante
    1
    0
    marzo 2013

    Iniciado

    Hola, solo haceros una reflexión al respecto …
    “NO se puede hacer Vigilancia de la Salud” a un trabajador que no se realiza el Reconocimiento. Es por ello fundamental para cumplir la ley que como minimo se disponga de uno INICIAL (trabaje de lo que trabaje) y en función del PT y de los riesgos que este conlleve puedan establecerse por parte del Médico los protocolos médicos oportunos así como sus periodicidades.

    #423282 Agradecimientos: 2
    Aredhil
    Participante
    163
    2
    julio 2010


    Maestro

    A Javi y ventamina os diré que el problema que tenemos no es de legislación sino comercial. Si un servicio profesional por personal cualificado y con la dedicación necesaria vale 1000€ no puedes venderlo por 90€, pero los clientes demandan esos precios (o si es regalado mejor) y los empresarios los dan, sobrecargando de trabajo al personal que tiene que tomar decisiones, porque los órganos de control (inspección de trabajo principalmente) a menudo no tiene la formación y mucho menos aún las ganas de analizar con detalle el trabajo realizado y sancionar a quién no lo hace bien. ¿Por qué?, porque el inspector tendría que hacer su propia evaluación y compararla con la del técnico para var si lo ha hecho bien y tendría que saber identificar los protocolos aplicables a cada puesto y compararlos con los que se han aplicado. Además un médico debería ver la historia clínica de los trabajadores para comprobar que se han hecho las pruebas pertinentes y se han valorado bien sus resultados. Evidentemente imposible.
    Sin olvidar que en un servicio de consultoría es mentira que el cliente siempre tiene razón. Tiene razón el que más sabe, que en este caso es el profesional. Nadie le discute a una asesoría el resultado de la declaración de la renta pero a nosotros pretenden decirnos cómo tenemos que hacer nuestro trabajo.
    Con respecto a si es una enfermedad profesional o no en el caso del profesor me temo que sí lo es, por el iuris tantum o principio “es una EP hasta que se demuestre lo contrario”. Si hubiese pasado reconocimientos se podría probablemente haber evitado, pero como no se ha pasado no tenemos información que pueda contradecir lo detectado.

    A Tvc le diré que sí sepuede hacer vigilancia de la salud sin hacer un reconocimiento. Eso se llama Vigilancia de la Salud Colectiva y es parte de nuestro trabajo. Me han comentado por ejemplo que en Portugal, todos los trabajadores tiene reconocimiento obligatorio al menos una vez cada 5 años independientemente del puesto que ocupen, pero eso sería también una cuestión de Salud Pública.

    No habría problemas en la realización de los reconocimientos si el precio de nuestyros servicios fuera el adecuado y si los comerciales hicieran bien su trabajo. Si vas a una finca agrícola donde hay trabajadores que realizan curas con productos fitosanitarios se le tiene que informar al empresario de que, la presencia de determinados productos implica la necesidad de realizar un estudio determinado a este precio por trabajador, igual que en una mina hay que hacer mediones higiéncias de olvo (y eso cuesta dinero), de ruido (y eso también cuesta dinero) y reconocimientos específicos con placa de tórax incluida (y eso también cuesta dinero).
    Es normal que un empresario se enfade cuando el comercial le dice que los servicios de su SPA cuestan X y luego resulta que son 10 ó 12 X contando todo, chantajeando desde su servicio al empresario diciéndole que si no lleva a cabo las actividades con sobrecoste puede ser sancionado. Encima viene otro SPA de la competencia y le pone un precio de X-10 y le dice que eso de las mediciones y las placas se puede hacer cada 4 ó 5 años si acaso y que lo que están intentando es sacarle dinero con amenazas.
    Yo me he encontrado muchas cosas en mi vida profesional, por ejemplo un neumólogo que consideraba que las placas a alumnos de una escuela taller de cerámica (iniciales) no eran necesarias, un empresario que decía que sus trabajadores no necesitaban placa de tórax porque los cortes se hacían bajo agua y se lo había dicho a él un inspector amigo suyo, un empresario criador de ovejas al que un SPA de la competencia les había estado dando las aptitudes a sus trabajadores sin haber valorado una sóla vez la B. mellitensis y no sigo contando porque no acabaría nunca.

    En resumen, el problema es de todos, porque si los SPA no pusieran esos precios no pasarían algunas cosas, si los empresarios asumieran su responsabilidad no pasarían otras, si la inspección hiciera su trabajo con mayor exahustividad tampoco y si los profesionales nos negarámos todos a trabajar en determinadas condiciones tampoco. Lo malo es que losprofesionales necesitamos comer y pagar el piso, la inspección hace lo que buenamente puede con los medios que tiene, los empresarios tienen que intentar reducir costes para ser competitivos y los SPA tienen que itnentar vender más barato que su competencia para poder tener clientes.

    Un saludo.

    #423283 Agradecimientos: 0
    Patrik
    Participante
    82
    113
    mayo 2004


    Experto

    @javi3075 wrote:

    [Una opinión acertada, pero no se va a hacer. Me encantaría tener una evaluación de riesgos detallada del puesto de trabajo, pero no suele ser así. Muchas veces es un corta pega hecho deprisa y corriendo. Hacer evaluaciones en condiciones supondría dedicarle mucho tiempo y no es así.
    Ultimamente estoy viendo muchos trabajadores del campo. Te garantizo que me entero de si trabajan con sulfatos o no y con qué frecuencia gracias a una anamnesis detallada, rozando el interrogatorio, que hemos de reivindicar frente a los “autocuestionarios”. Y sí, mi informe de reco dice que están expuestos a esos riesgos y que se precisan tales pruebas complementarias. A partir de aquí, si eres técnico de prevención encargado de una empresa cuyos trabajadores yo voy a ver, procura hacerlo bien, porque te voy a dejar en evidencia.

    Saludos

    Te he agracecido el comentario porque en tus palabras demuestras interes en rascar más alla de lo que se te presenta o se te dice. En mis comentarios anteriores habras leido mi cierto “malestar” hacia los médicos del trabajo y vigilancia.

    Esto no es mania persecutoria, ni quiero decir con esto que todos los profesionales de la medicina sean malos. Me ha tocado trabajar con varias VS de Sociedades de prevención de mutuas, y con todas me ha pasado lo mismo.

    De lo que yo me quejo es que ninguún medico ha movido un dedo para levantar el telefono y pedirme aclaraciones sobre mis evaluaciones. Nunca un médico me ha llamado y ante un problema musculo esquelético de carga postural, y hemos cambiado impresiones sobre tiempos de exposoción, si es posible rotación de tareas, ángulos de flexión, etc. Simplemente información que aclare lo que yo le he aportado. Ni coordinación, ni colaboración, etc. ni nada

    No nos engañemos, el técnico puede hacer una evaluación corta-pega, referir riesgos de manera genérica sin mucha concreción y con una valoración neutra o un poco exagerada para no pillarse los dedos, pero eso, ni lo ve el médico, lo mete en su “maquina de filtrado” y le sale el chorizo con los protocolos a realizar, pruebas complementarias (con la analitica según edad para que la empresa no gaste y VS no pierda tiempo..) y periodicidad y programa realizado.

    Por cierto, el tema de la obligatoriedad o no, en algunos programas ni me venía. Digo yo que será para evitar responsabilidad al SPA ante el vacio.

    Por desgracia, a mí sí que me ha tocado llamar al responsable médico. Al principio lo hacía al médico, pero la “chuleria” de alguno, me hizo ver que mejor llamar a su jefe y que él se lo explique. Y todo, porque se empeñan en poner como APTOS con la limitación de no llevar calzado de seguridad, en puestos donde hay que llevarlo. O me ponen “no manipular cargas pesadas”. Ya, y cuanto es pesado:¿4,5,15, 25 kilos?. O te dicen que no pueden establecer la limitación o solución al problema porque no son podologos. Pues te buscas uno, y que te aclare. Pero la solución en cambio, es quitar calzado de un puesto donde es obligatorio y pasarse la eváluación del técnico por allí.

    Y por último, y esto es una recomendación. No pasa nada, porque un médico salga de la consulta y vea la luz del día. Te prometo que no os váis a quemar como los vampiros. No pasa nada si se pasa por un puesto y él tambien lo ve y toma de primera mano datos sobre cosas que al técnico, como no es médico, puede no haber dado importancia relevante. Y habla con el técnico, y cambian impresiones, y colabora.

    ¡snif! Perdón, pero de la emoción casi lloro….

    #423284 Agradecimientos: 0
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    Buenos días
    En efecto, se trata de un problema comercial, que se agrava en los casos en que el técnico de prevención hace de comercial para la empresa cliente y más todavía cuando la prevención la tiene un SPA y la vigilancia de la salud otro distinto.
    Entiendo que en el caso del profesor sería una enfermedad profesional pero no comparto el recargo por negligencia preventiva. La verdad, en el SPA donde trabajo mi criterio sería no indicar obligatoriedad en el reconocimiento de profesores. Lo cierto es que tampoco creo que esa enfermedad profesional se hubiera evitado con un reconocimiento médico:
    a) Profesor que llega a la consulta con ronquera de seis meses de evolución que atribuye a sobrecarga de voz. No puedo indicar reposo de voz, así que sugiero corticoides inhalados cada 12 horas durante 2 semanas y si no mejora, valoración por especialista. Dichos corticoides se los va a recetar el médico de cabecera, así como la derivación al otorrino y una vez confirmado el diagnóstico, abrirá una aclaración de contingencias. Si por el contrario la empresa acepta derivar a la Mutua de accidentes desde el principio con sospecha de enfermedad profesional y se confirma la misma, pues estupendo. En cualquier caso, es enfermedad profesional y no veo como podía haberse evitado. No hay mala praxis médica ni negligencia preventiva.
    b) Profesor con ronquera de 2 semanas de evolución. Mismo camino, sólo que en esta ocasión lo más probable es que sea via médico de cabecera. En cualquier caso, el médico del SPA sospecha el diagnóstico, pero no tiene competencias – aunque pueda opinar – sobre la contingencia, que es de la Mutua y la Inspección médica o el Juez. Diagnóstico precoz, etc, etc y finalmente enfermedad profesional. Tampoco hay mala praxis ni negligencia preventiva.
    c) Profesor con ronquera de cualquier tiempo de evolución al que no le hacen reconocimiento médico y acude al médico de cabecera u otorrino privado que le diagnostica. Se abre el periodo de tratamiento por quien sea y se termina en contingencia profesional. No hay negligencia preventiva ni mala praxis médica.
    d) Profesor con antecedentes personales de enfermedad profesional de nódulos laríngeos que, en mi opinión, le convierten en un trabajador especialmente sensible. Esta circunstacia es conocida por el empresario (salvo que la EP fuese en otra empresa anterior a la actual) que le indica la obligatoriedad del reconocimiento. Aquí puede haber mala praxis si no informamos al empresario de esta circunstancia y el reconocimiento es obligatorio. También puede haber negligencia preventiva por parte del empresario si no envía al profesor a hacerse el reco. En cualquier caso, la LPRL no dice que los trabajadores con antecedentes de EP sean especialmente sensibles, es un criterio mio.

    La deriva de la medicina del trabajo es hacia la selección de personal. Triste y prohibido, pero es así. Pones limitaciones a un trabajador y le despiden. Es la realidad social y no podemos ser ajenos en nuestro análisis. Puede que legisladores, inspectores y jueces sean reacios a conceder a la vigilancia de la salud más instrumentos preventivos del tipo recos obligatorios sabiendo que su uso está siendo prevertido diariamente. La interpretación que hacen puede ser que ya que la empresa ha perjudicado a un trabajador con una enfermedad profesional, vamos a reparar económicamente el daño causado en la mayor medida posible. Y vamos a sancionar para que se esfuercen más la próxima vez. Es más, vamos a vigilar específicamente a esta empresa y sus ratios de siniestralidad. Y volver a sancionar, sabiendo de antemano que sean cualeles sean sus cifras, estarán infradeclaradas.

    Legislar hacia la obligatoriedad de los reconocimientos con el modelo de contratación laboral actual y las facilidades de despido existentes, crearía en pocos años bolsas de pobreza formadas por cualquier persona que tuviese alguna enfermedad mínimamente relacionada con su trabajo.
    Me quejaba igualmente que se trata igual al que hace bien su trabajo y al que no. Aredhill lo ha explicado perfectamente, necesitaríamos revisar cada ERL y cada protocolo de reconocimiento. El inspector no tiene medios para valorar más allá de qu existe un contrato de prevención con un SPA acreditado, que está al día en pagos, que tiene una evaluación de riesgos, que ha hecho recos o no. Pero es consciente que a lo mejor ha hecho el contrato la semana antes con un corta pega deprisa y corriendo. Tener los papeles no significa estar haciendo bien la prevención.

    Saludos

    #423285 Agradecimientos: 0
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    La evaluación de riesgos es un informe donde se recomiendan cosas.

    El reconocimiento médico es un examen donde se valora si un trabajador es APTO para desempeñar un trabajo desde el punto de vista de riesgos.

    Algo me he perdido en el camino donde se diferencien las funciones.

    #423286 Agradecimientos: 1
    carloss
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    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @javi3075 wrote:

    La evaluación de riesgos es un informe donde se recomiendan cosas.

    El reconocimiento médico es un examen donde se valora si un trabajador es APTO para desempeñar un trabajo desde el punto de vista de riesgos.

    Algo me he perdido en el camino donde se diferencien las funciones.

    Ejem… veo un tanto simplicadas las definiciones

    La evaluación de riesgos es un informe, claro, pero constituye “documento oficial” que en base a la evaluación de riesgos y en función del nivel de riesgo se proponen medidas correctoras o preventivas. Medidas correctoras o preventivas que no son recomendaciones sino propuestas oficiales que deben ser adoptadas por la empresa. (y cuyo incumplimiento constituye infracción laboral LISOS).

    La Vigilancia de la Salud (según define la propia LRPL) “verifica” el estado de salud de los trabajadores con la finalidad de “corroborar” que las condiciones de trabajo y el sistema de prevención implantado en la empresa “funciona”.
    VS no valora riesgos sino la repercusión en el “estado de salud” de los trabajadores de las condiciones de trabajo y salud.
    De ahí que no se trate de hacer RRMM generales y de salud sino aquellos RRMM “especificos” en función de los riesgos a los se está expuesto.
    Los riesgos a los que está expuesto el trabajador no son otros que los identificados y evaluados en la evaluación de riesgos (no puede ser de otra forma, legalmente hablando)

    A vigilancia de la salud, según los protocolos que yo conozco, y en buena praxis, se le debe remitir el documento de evaluación de riesgos de los trabajadores donde se indicará las funciones laborales de los puestos de trabajo y los riesgos que tienen asociados. A partir de ahí valorará.

    Cualquier trabajador que esté expuesto a “riesgo de EEPP” debe ser remitido a VS para determinar el estado de salud de este: previamente (por si por sus condiciones personales fuere especialmente sensible a esos riesgos) y con periodicidad posteriormente para verificar que el riesgo no se ha materializado (la periodicidad que debe establecerse entre reco y reco la determinará el médico)

    Un profesor de instituto, esté 2 o 7 horas dando clases lectivas, debe pasar este RRMM si o si, el hecho de que solo de 2 horas lectivas de clase nada debe hacernos pensar a priori que por ello está expuesto a menor riesgo. No lo sabemos. No sabemos si esas dos horas pueden hacerle más daño a ese concreto profesor que a otro que dé 10 horas pues depende de los hábitos vocales de este profesor , de su especial vulnerabilidad, o de factores ambientales…eso lo valorará el médico del trabajo.

    #423289 Agradecimientos: 1
    carloss
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    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    Este debate que habeis abierto me parece sumamente interesante. Con vuestro permiso haré unos comentarios cono los que creo que todos estaremos más o menos de acuerdo.

    @carloss wrote:

    La evaluación de riesgos es un informe, claro, pero constituye “documento oficial” que en base a la evaluación de riesgos y en función del nivel de riesgo se proponen medidas correctoras o preventivas. Medidas correctoras o preventivas que no son recomendaciones sino propuestas oficiales que deben ser adoptadas por la empresa. (y cuyo incumplimiento constituye infracción laboral LISOS).

    Esto creo que hay que matizarlo un poco bastante… la ERL NO es una propuesta de medidas preventivasES UNA VALORACION O B J E T I V A (y por tanto, R E P R O D U C I B L E) DEL RIESGO DE ACCIDENTE O ENEFERMEDAD que puede sufrir un trabajador en el desempeño de su actividad… ni siquiera es un ””documento único o preestablecido””, es un proceso, ni tampoco es oficial, puesto que no proviene de ningún organismo de la adminsitración público: PROVIENE DE UNA EMPRESA. Y COMO TAL, se ajusta a las DIRECTRICES DE LA EMPRESA… que NO SON SIEMPRE las más ajustadas a las LEGALES… puesto que ”’LO ECONOMICO”” PREVALECE SOBRE ””LO SOCIAL””. Si la empresa decide que PRL es lo más de lo más, pues asignará ma´s medios a la PRL… y si no… SI ACASO, se ajustará al minimum minimorum para evitar la sanción de no llevarla a cabo.

    En general, asumimos que ese proceso, se materializa en un documento, con formato de lo más variopinto a decidir por el propio ‘servicio de prevención’. Es lo mismo que ocurre con el concepto ‘proyecto’, que ya asumismo que es pliego, prespuesto, planos y memorias como un credo implementado en nuestros cerebros a fuego, y lo ””materializamos”’ en un tcho de papel con portadas, contraportadas, portadillas y carpetón…

    En fin, dado que estamos en la ´fase de ””’carpeteo”” asumimos, la equiparación: ERL+PAP = DOCUMENTO.

    Así pues, el documento que recoge las medidas preventivas (OHSAS diferencia entre pmedidas preventivas y medidas correctoras… pero vale, dejemoslo a un lado) es la PLANIFICACION. ¿DE QUÉ? de la ACTIVIDAD PREVENTIVA… En muchos casos, la ERL Y la PAP se pueden poner en un mismo documento SIMPLIFICADO, pero eso es la EXCEPCION, NO LA NORMA.

    Esa PAP, la DEBERIA elaborar el empresario, ya que el ‘agente’ que conoce con qué medios cuenta su empresa para solventar el riesgo evaluado atendiendo a las propuestas de su Servicio de Prevención. ¿Qué ocurre? Pues que NUEVAMENTE; los servicios de prevención SE SALTAN EL RD, ASUMIENDO FUNCIONES QUE NO TIENEN.
    NO PROPONEN, SINO QUE IMPONEN, MEDIDAS SIN CONSENSO ALGUNO.
    NO CONSULTAN.
    NO SOLICITAN LA COLABORACION DE TECNICOS EXPERTOS EN OTRAS MATERIAS.
    NO PRESUPUESTAN LAS MEDIDAS.

    y lo peor de todo… NO ASUMEN LAS CONSECUENCIAS LEGALES de todo ello.

    La Vigilancia de la Salud (según define la propia LRPL) “verifica” el estado de salud de los trabajadores con la finalidad de “corroborar” que las condiciones de trabajo y el sistema de prevención implantado en la empresa “funciona”.
    VS no valora riesgos sino la repercusión en el “estado de salud” de los trabajadores de las condiciones de trabajo y salud.

    No estoy de acuerdo: La medicina del Trabajo es una disciplina habilitante para desempeñar las funciones de Nivel Superior PRL. Que su contenido formativo no esté incluido en el RD 39/1997 no quiere decir que no esté habilitados para desempeñar las funciones de Nivel Superior, ya que su programa formativo estaba regulado ANTES del RD 39/1997, como así se establece en dicho texto legal. Por tanto, VALORAN riesgos como cualquier OTRO ”’TECNICO””.

    Funciones de nivel superior, correspondientes a las especialidades y disciplinas preventivas de medicina del trabajo, seguridad en el trabajo, higiene industrial, y ergonomía y psicosociología aplicada.
    De ahí que no se trate de hacer RRMM generales y de salud sino aquellos RRMM “especificos” en función de los riesgos a los se está expuesto.
    Los riesgos a los que está expuesto el trabajador no son otros que los identificados y evaluados en la evaluación de riesgos (no puede ser de otra forma, legalmente hablando)

    A vigilancia de la salud, según los protocolos que yo conozco, y en buena praxis, se le debe remitir el documento de evaluación de riesgos de los trabajadores donde se indicará las funciones laborales de los puestos de trabajo y los riesgos que tienen asociados. A partir de ahí valorará.

    En todo lo demás estoy plenamente de acuerdo con tu exposición, como suele ser habitual, aunque no diga nada.

    Un saludo.

    Bueno, sí de acuerdo. La evaluación (propiamente dicha) no hace propuestas sino que es un proceso de valoración en base a un método como bien dices. Sin embargo la “planificación preventiva” es -inseparable- de la evaluación (art 16 LPRL). De manera que no puede haber evaluación sin planificación, y como bien señalas, ámbos, constituyen (o suelen constituir) el “documento de evaluación” . Es a lo que me refería.

    Con respecto a vigilancia de la salud y su especialidad sigo pensando que no es función del especialista en esta disciplina “valorar riesgos” . Excepto cuando se ponen en relación con determinados colectivos (artículos 25 y siguientes LPRL) en que así se prevé en la normativa. El médico del trabajo no realiza evaluaciones de riesgos, sí puede proponer “medidas preventivas y proponer adaptaciones, en función de la especial sensibilidad del trabajador, en determinadas situaciones.

    .
    La “oficialidad” a la que me refería, efectivamente no es tal en cuanto las propuestas del “documento de evaluación/planificación” no vienen impuestas por la autoridad laboral. Pero, la evaluación de riesgos, no es cuestión “voluntaria” del empresario, sino obligatoria. Obligatoria por Ley (LPRL RSP) y su omisión o la no adopción de las medidas propuestas derivadas de la evaluación (planificación) están tipificadas como infracción laboral (LISOS). Es ente sentido al que me refería con lo de oficial pues por lo anterior, el documento de evaluación, se convierte en documento que debe quedar a “disposición de la autoridad laboral” (aparte de para auditorías o sindicatos) que tienen pleno derecho a solicitarlo y “exigir” su cumplimiento.

    La PAP corresponde al empresario, sí. Eso dice la LPRL literalmente, pero también dice la ley que la evaluación de riesgos corresponde al empresario. Entiendo, he de entender, que la “unidad organizativa de la empresa” que realice la planificación preventiva será el Servicio de Prevención. De hecho antes de la moficación de 2003 de la LPRL , en el artículo 16 se expresaba así taxativamente (vease texto en pagina del INSHT antes de la modificación) osea entre las competencias del SP estaba expresamente incluidas “determinar la prioridad de las medidas preventivas” o lo que es lo mismo: planificación preventiva.

    De resto y en general comparto el contenido de tus exposiciones con respecto a la tan “polemica” cuestión inicial planteada.
    Un saludo.

    #423290 Agradecimientos: 0
    Javier Peña Mateos
    Participante
    26
    20
    febrero 2003


    Iniciado

    Buenas tardes
    El reconocimiento médico atiende a la los riesgos recogidos en la evaluación y a la susceptibilidad individual de cada trabajador. Un riesgo puede ser menor en la ERL pero mayor para alguien en concreto porque tiene un metabolismo determinado o está en tratanmiento por otra causa. Entonces le corresponde un riesgo, un protocolo y un reco obligatorio, pero yo no lo puedo saber si renuncia la mismo. Y evidentemente, nadie que tenga un proceso de ese tipo va a aceptar hacerse un reco por miedo a que le echen.
    El sistema no funciona ¿verdad?

    La situación actual es la siguiente:
    1º ERL muchas veces de corta pega que no reflejan la realidad de los riesgos de la empresa. Valoraciones basadas en la ponderación empírica de la gravedad del accidente potencial y la probabilidad del suceso, siempre en función de la opinión del técnico. Frente a eso, algunos de los accidentes más graves en la historia (Bophal, Chernobyl…) sucedieron con concatenación de sucesos inesperados aparentemente de poca importancia
    2º Los accidentes casi siempres son por fallo humano. ¿No será que la evaluación de riesgos parte de un esquema incorrecto? Igual es que existen parámetros no mesurables, anclados en la organización del trabajo, que son los verdaderamente responsables de los fallos humanos y de los accidentes.
    3º Infradeclaración manifiesta de enfermedades profesionales. Si pensábamos en una ERLque se retroalimentase de la epidemiología para ajustar sus valoraciones, podemos ir olvidándonos de ello.

    Hemos creado una vaca que ordeñamos todos (formadores en PRL; SPAS, abogados…) que proporciona al empresario los documentos para que no le echen (y en el peor de los casos, le ayudan a despedir más barato a trabajadores susceptibles de enfermar) pero que sirve para poco más. Entiendo, por otro lado, que los Jueces estén hasta los mismísimos y crujan al que enganchen.
    La solución al respecto sería:
    1º Una inspección de trabajo y una inspección médica con más medios y más sanciones.
    2º Un Tribunal Supremo unificando doctrina respecto a la voluntariedad

    Saludos

    #423291 Agradecimientos: 0
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    @tvc wrote:

    Pero mucho mejor explicado que lo que pueda poner está en la NTP 959, que creo es Recomendable de leer. Y este otro documento de UGT, ciertamente imprescindible.

    Un saludo.

    Ciertamente el manual de UGT de Manuel Luque tiene muy buena pinta. Buscaré tiempo para echarle un vistzo aunque sea en “diagonal” a sus 174 páginas. Desarrolla con detalle todos los recovecos en materia de VS (juridicamente). Y no sé quien comentó que la falta de RRMM “obligatorios” a personal con riesgo de EEPP no conllevaría “recargo por falta de medidas de seguridad”, parece, empero que el autor del manual opina que sí (paginas 94 y siguientes) en cuanto resulta de aplicación el 123 para estos casos. Por lo menos en la teoria juridicolegal.

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    #423293 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    El que sabe que medidas preventivas hay que adoptar y la prioridad de las mismas es el TPRL que para eso es el que tiene la capacitación para hacerlo. Ejemplo:
    TECNICO PRL: Oiga, que en esta planta del almacén hay riesgo de caída a distinto nivel por no haber protección colectiva (riesgo) y mi propuesta como TRPL es que coloque Vd una barandilla (medida preventiva) y, además, entiendo que ese riesgo es importante y por tanto la colocación de la barandilla debe hacerse de inmediato (prioridad); por cierto, el responsable de colocar esa barandilla será, en última instancia, Vd. Y se lo indico en un documento que se llama “planificación de la actividad preventiva” que, por cierto, firmo yo
    EMPRESARIO: Pues como que paso de colocar barandilla que eso es un follón, así que ya me está Vd cambiando esa planificación y me pone que la medida correctora será el uso de arnés, que para eso yo soy el empresario y tomo las decisiones y no se que eso de anteponer colectivas a individuales. Y los arneses ya los compraré en un par de meses que, total, para las 200 veces que el trabajador se asoma al borde diariamente no va a pasar nada, que el empresario soy yo y ahora no hay un duro. Pues ale, lo dicho, cambie el documento y me lo firma, que yo no puedo.

    Ventamina, en base a mi evaluación de riesgos yo propongo, según mi criterio profesional, cuales deben ser las actuaciones a seguir para eliminar o minimizar esos riesgos. Y a partir de ahí, el empresario decidirá si quiere o no quiere llevarlas a cabo, en que plazo y a quien le asigna el trabajo. Y si esa decisión no es conforme con mi planificación, pues allá él. Te recuerdo que los TRPL asesoramos al empresario para facilitarle el cumplimiento legal.
    También es cierto que si no le gusta el asesoramiento siempre puede buscarse otro asesor más “maleable”.
    Saludos

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