Viendo 5 entradas - de la 16 a la 20 (de un total de 20)
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  • #415747 Agradecimientos: 1
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    No sé más o leo más confusa me parece la cuestión ( aunque parece que estais todos de acuerdo) y creo no hay unanimidad al respecto.

    en mi modesta opinión, yo personalmente, creo (solo lo creo eh) tener claro lo siguiente:

    1.- No procede “evaluar riesgos” de una máquina. Sí procede evaluar riesgos en cuanto a su utilización y en cuanto a su repercúsión en las condiciones de trabajo.

    Osea procede comprobar que la máquina se adecua al anexo I. Y procede evaluar riesgos en cuanto a su utilización anexo II.

    Esto en consonancia con los criterios del INSHT (creadores de la guia técnica del 1215 y redactores técnicos del 1215)
    “En numerosas ocasiones gran parte de los riesgos que se pueden presentar en los puestos de trabajo derivan de las propias instalaciones y equipos para los cuales existe una legislación nacional, autonómica y local de Seguridad Industrial y de Prevención y Protección de Incendios.

    El cumplimiento de dichas legislaciones supondría que los riesgos derivados de estas instalaciones o equipos, están controlados.. Por todo ello no se considera necesario realizar una evaluación de este tipo de riesgos, sino que se debe asegurar que se cumple con los requisitos establecidos en la legislación que le sea de aplicación y en los términos señalados en ella.”

    2.- La adecuación del 1215 lo es para equipos viejos en cuanto a su seguridad intrínseca y para todo equipo en cuanto a su adecuación a las instalaciones y forma de uso.
    Así lo indican los redactores de la guia (en la anterior edidición eran aún mucho más tajantes alrespecto)
    “Si el equipo que elegimos es “nuevo”
    (marcado CE o conforme al RD 1801/2003)
    se debería suponer que si cumple la
    reglamentación específica que le sea
    aplicable o las normas que le
    correspondan, el Anexo I de este decreto (1215/97)
    se debe entender cumplido.” (INSHT)

    o
    “En la elección de equipos seguros SOLO SE HA DE
    UTILIZAR EL ANEXO I PARA EQUIPOS “VIEJOS” O EN
    EL RARO CASO DE NUEVOS SIN REGLAMENTACIÓN
    específica o normas técnicas, para ADAPTARLOS a este
    real decreto” (INSHT)

    Y es que los certificado de conformidad y marcado CE implican que los equipos de trabajo en cuanto a su diseño y seguridad intrínseca han pasado pruebas y ensayos muchisimos más rigurosos que los requisitos mínimos de seguridad contemplados en el anexo I del 1215. No tiene sentido adecuar al 1215 (en cuanto su anexo I) a una máquina o equipo que ya “tiene certificada” su seguridad intrinseca conforme a normativa europea.

    3.- Soy tambien de la opinión que un TSPRL con la especialidad de seguridad puede comprobar la adecuación “e informarla” bien mediante certificado bien mediante “informe de adecuación”. Sí es posible que determinadas máquinas resulten especialmente complejas y sea conveniente recurrir a ingenieros, ya que la capacitación técnica industrial de la especialidad de seguridad es limitada.

    bueno creo que en estos tres puntos, al menos, estamos todos de acuerdo no?

    #415748 Agradecimientos: 0
    PedroV
    Participante
    19
    15
    mayo 2007


    Iniciado

    Creo que estás en lo cierto. Y te agradezco la puntualización de que adecuar al anexo I es verificar el cumplimiento y no como dije yo que es evaluar su cumplimiento. Aunque bien es cierto, que como dice al principio del anexo I, hay que verificar si los trabajadores están protegidos respecto a los riesgos listados en el anexo y aplicar las disposiciones mínimas correspondientes.

    #415749 Agradecimientos: 0
    Pablo k
    Participante
    13
    9
    septiembre 2007

    Iniciado

    De Locos, chapo por la respuesta.

    Carlos, esto que citas de la antigua guía me hace mucha gracia:

    “Si el equipo que elegimos es “nuevo”
    (marcado CE o conforme al RD 1801/2003)
    se debería suponer que si cumple la
    reglamentación específica que le sea
    aplicable o las normas que le
    correspondan, el Anexo I de este decreto (1215/97)
    se debe entender cumplido.” (INSHT).”

    Esto es la teoría, pero desgraciadamente a menudo no se traslada a la práctica.

    Acabo de abril un nuevo hilo con el título de “interptretación R.atrapamiento”, en el que a la pregunta de la acusación que indico ante un accidente podríamos responderle con ese trozo de copia y pega de la guía:

    “Sr Juez, miré usted, las cuchillas estaban deprotegidas sí, pero es que tenía CE, por lo que las condiciones del Anexo I no las comprobé porque directamente las entendí cumplidas”

    Por cierto, la nueva guía 1215 incica cosas como que el hecho de que una máquina tenga marcado CE, presupone, pero no garantiza siempre que se cumpla con las disposiciones mínimas de la Directiva, y que si en la comprobación de cumpliminento de los requisitos con el R.D 1215 detectátramos incumplimientos, deberíamos trasladarlo al propio febricante.

    Un saludo.

    #415750 Agradecimientos: 2
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @Pablo k wrote:

    De Locos, chapo por la respuesta.

    Carlos, esto que citas de la antigua guía me hace mucha gracia:

    “Si el equipo que elegimos es “nuevo”
    (marcado CE o conforme al RD 1801/2003)
    se debería suponer que si cumple la
    reglamentación específica que le sea
    aplicable o las normas que le
    correspondan, el Anexo I de este decreto (1215/97)
    se debe entender cumplido.” (INSHT).”

    Esto es la teoría, pero desgraciadamente a menudo no se traslada a la práctica.

    Acabo de abril un nuevo hilo con el título de “interptretación R.atrapamiento”, en el que a la pregunta de la acusación que indico ante un accidente podríamos responderle con ese trozo de copia y pega de la guía:

    “Sr Juez, miré usted, las cuchillas estaban deprotegidas sí, pero es que tenía CE, por lo que las condiciones del Anexo I no las comprobé porque directamente las entendí cumplidas”

    Por cierto, la nueva guía 1215 incica cosas como que el hecho de que una máquina tenga marcado CE, presupone, pero no garantiza siempre que se cumpla con las disposiciones mínimas de la Directiva, y que si en la comprobación de cumpliminento de los requisitos con el R.D 1215 detectátramos incumplimientos, deberíamos trasladarlo al propio febricante.

    Un saludo.

    Buenas,
    Antes que nada felicitarte por la calidad de tus respuestas en las que se puede vislumbrar la autoría de un profesional con una muy buena preparación técnica y sólidos conocimientos en concretos aspectos sobre riesgos propios de maquinarias y equipos de trabajo.

    Por con-centrar un poco la cuestión observó en tus intervenciones (tanto en este post como en de Riesgo de Atrapamiento) 2 premisas básicas en tus planteamientos:
    1.- Máxima seguridad a toda costa.
    2.- RD 1215/97 siempre y en todo caso.

    Sin quitarte un ápice de razón, pienso que dichas premisas son muy relativas en la gestión preventiva empresarial.
    1.- Máxima seguridad a toda costa. Sí pero no podemos olvidar que estamos (somos empresa) en el marco de la empresa. Y que no podemos obviar en la gestión preventiva los criterios de gestión empresarial de “eficacia”, “eficiencia”, “coste” (“coste de oportunidad”, “rentabilidad” etc etc).

    Dices que si se hubiera producido un accidente mortal en la utilización de una determinada máquina, el abogado de la acusación nos preguntaría (en tono inquisidor sin duda):”De modo que existían medidas para eliminar el riesgo, y si se hubieren tomado ahora mismo no habría viuda ni 2 hijos sin padre?”

    Esto me parece un planteamiento un tanto radical la verdad. No obstante yo le respondería (como técnico acusado)al susodicho abogado que el riesgo nunca se puede eliminar, se puede controlar reduciéndolo hasta situarlo en niveles “aceptables” (“socialmente asumibles”).
    La empresa, pienso, no tiene porqué adoptar siempre y en todo caso “medidas preventivas máximas”. Sino que como sabemos, las medidas preventivas son “proporcionales” al riesgo, debiendo adoptarse aquellas que permitan situar éste en niveles “tolerables”.

    Planteas el caso de una máquina de corte de hilo de diamante de empleo en canteras, que tiene “accesibles” la zona de corte y las poleas (no sé yo si se pueden considerar zonas propias de la maquina en sí o por el contrario “zonas externas” o “zonas de operación”)Pienso también que para el caso planteado sería de aplicación el anexo II (riesgo de utilización/riesgo de atrapamiento) más que el anexo I. El anexo II del 1215 realmente siempre es aplicable ya que se evalúan riesgos de utilización y por tanto incardinables en la “evaluación de riesgos del puesto de trabajo”

    Das a entender que la medidas propuesta en el manual de instrucciones es insuficiente porque no elimina el riesgo (poner resguardos tampoco, si es que se pueden colocar resguardos en el caso en cuestión). Sin embargo yo opino “no acercarse a la zona de peligro” es una medida preventiva perfectamente válida, ya que dicha medida implica adoptar :
    1.- Formación e información a los trabajadores usuarios de la máquina
    2.- Establecer “procedimientos de trabajo”
    3.- Balizar y perimetrar la zona, estableciendo “distancias de seguridad”
    4.- Supervisión del trabajo.

    Es decir no veo necesario optar por, por ejemplo interponer dispositivos como indicas, porque puede considerar que con las anteriores medidas el riesgo está “suficientemente contralado”
    Podemos garantizar la seguridad total? Tal vez, en eso estamos, pero que medida preventiva garantizará la imposibilidad de comportamientos imprudentes del trabajador o marcadamente negligentes (los resguardos se pueden inutilizar –hay antecedentes no infrencuentes de manipulaciones de los propios trabajadores con determinados objetivos) o saltarse un procedimiento de trabajo, o “invadir” la distancia de seguridad, etc.
    Y la diferencia entre la elección de una u otra medida puede depender simplemente del “coste” economico de dicha medida. Sin que se afecte de manera relevante el nivel de seguridad.

    Bueno en fin me estoy enrrollando demasiado. Solo añadir unas matizaciones
    Efectivamente la guía técnica establece solo una “presunción” para las máquinas con marcado CE de que cumplen con el anexo I, pero no garantizan la seguridad. La inspección de trabajo empero es más tajante que la propia guia, en su guía de actuación sobre máquinas y equipos de trabajo indica esto:

    “Por lo tanto, si una máquina está marcada “CE” y dispone de la declaración de conformidad del fabricante, existe una fuerte presunción de que cumple toda la normativa vigente que le sea de aplicación (incluso el Real Decreto 1215/97).”

    “Fuerte presunción” . Una fuerte presunción para mi es un elemento a considerar de validez suficientemente razonable (excepciones habrá según que maquinas por supuestos) pero como herramienta de gestión a mi me es suficiente de cara a criterios de eficiencia, eficacia y coste en la gestión empresarial sin ir en detrimento (relevante) de la seguridad en la empresa.

    Por supuesto que no crítico que se aplique el 1215 en todo caso (en su anexo I) pero su aplicación sistematica a toda máquina nueva o vieja, se me antoja moler sobre molido. A mi el marcado CE (como indica la inspección de trabajo) me supone suficiente garantía.
    Por último decir que las citas de mi post no son de la antigua guía del 1215 sino de la exposición de presentación de la vigente de 2011.
    Un cordial saludo

    #415751 Agradecimientos: 1
    Pablo k
    Participante
    13
    9
    septiembre 2007

    Iniciado

    Buenas Carlos. En primer lugar quiero darte la enhorabuena por tu exquisita respuesta y por la forma tan clara en que lo planteas todo. En segundo lugar, voy a contestarte para que comprendas que podríamos decir que no remamos en sentidos opuestos, sino en el mismo.

    En cuanto al punto 1: “Máxima seguridad a toda costa”, no es del todo así. Más bien yo lo llamaría de otro modo: estoy firmando (no mi empresa, sino yo, con nombre y apellidos, en base a la competencia que mis títulos PRL me otorgan, que no son poco ante la ley) una “certificación” de la seguridad de un equipo de trabajo, e intento siempre asegurarme que no se cumple ni con más ni con menos puntos relativos a la seguridad de dicho equipo que los que regula la normativa sobre la que estoy “certificando”, R.D. 1215/1997, y en aplicación del punto de éste en el que dice: “los equipos de trabajo deberán satisfacer cualquier disposición legal o reglamentaria que le sea de aplicación”, cuando el equipo de trabajo al que le realizo las comprobaciones coincide con una máquina, además tengo en cuenta los requisitos aplicables de la Directiva, dejando siempre muy claro que dicha certificación queda supeditada a que:

    1.- Siempre se mantengan exactamente las mismas condiciones del anexo I del día de la “certificación”.
    2.-. Los usuarios del equipo hagan un uso (uso: operación, limpieza, mantenimiento…) del equipo conforme a lo indicado en el manual de instrucciones de uso y mantenimiento, e indicando que cualquier operación no contemplada en el manual, o contraindicada, o no indicada ni contraindicada pero no evaluada y controlada, quedará fuera de las garantías que acreditan el cumplimiento con el anexo II sobre el que se certifica.
    3.- A dicho equipo se le haga el mantenimiento, en tiempo y forma, tal como se establece en el manual de instrucciones de uso y mantenimiento del mismo.

    En cuanto al punto 2.- “RD 1215/97 siempre y en todo caso”, pues si, porque si no lo aplicáramos siempre y en todo caso, en mi opinión, y ojo, sólo en mi opinión (que para nada coincide en muchos casos ni con la de ITs, ni con la de técnicos del INSHT, ni con la de algunos fabricantes de equipos, pero que no me preocupa) no estaríamos cumpliendo con lo que para mi el R.D. nos indica atendiendo a la obligación de las comprobaciones de todos los equipos, y atendiendo a la definición de equipo de trabajo (definición con matices, dado que una mesa, una silla, un lápiz…son equipos de trabajo, atendiendo a la definición, pero nadie documenta las comprobaciones de este tipo de “equipos”), siempre tras su primera instalación, y “previas” a su primera puesta en marcha.

    Analizando esta parte de lo indicado en el art. 3 del R.D. 1215/1997, que no tiene desperdicio:
    “Artículo 3. Obligaciones generales del empresario.
    “1. El empresario adoptará las medidas necesarias para que los equipos de trabajo que se pongan a disposición de los trabajadores sean adecuados al trabajo que deba realizarse y convenientemente adaptados al mismo, de forma que garanticen la seguridad y la salud de los trabajadores al utilizar dichos equipos de trabajo.
    Cuando no sea posible garantizar de este modo totalmente la seguridad y la salud de los trabajadores durante la utilización de los equipos de trabajo, el empresario tomará las medidas adecuadas para reducir tales riesgos al mínimo.
    En cualquier caso, el empresario deberá utilizar únicamente equipos que satisfagan:
    a. Cualquier disposición legal o reglamentaria que les sea de aplicación.
    b. Las condiciones generales previstas en el anexo I de este Real Decreto.”
    Bajo la exacta indicación del último punto “b”, me viene muy bien a veces olvidarme de si la máquina tiene CE o no, es decir, ignorarlo, y entrar directamente, delante de la máquina, viendo como la usan en régimen de producción, y viendo cómo la usan en régimen de LIMPIEZA Y MANTENIMIENTO a comprobar las condiciones físicas de la misma, junto con en análisis de la utilización (que parece que a los fabricantes, ITs y técnicos del INSHT se les olvida a menudo que las máquinas requieren de un mantenimiento y limpiezas en zonas de difícil acceso, anti ergonómicas, en altura, con posturas forzadas…).

    Porque muchos nos olvidamos de los mantenimientos en altura hasta que ocurre un accidente. Pero hasta que ese ocurre, la máquina en marcha y sacando producto es muy bonita y muy protegida, y cuando se para, al pobre de mantenimiento o de limpieza le toca ingeniárselas para alcanzar no se qué motor, que por mucho arnés que lleve y entre cómo lo haga en el anexo II, es parte integrante de la máquina y como tal debe tener un medio de acceso y permanencia adecuado (y esto entra dentro del anexo I, ese que se presupone cumplido hasta que alguien se la pega).

    Y sinceramente Carlos, más que en el 1215, en la directiva y en las interpretaciones que unas guías técnicas o unos u otros podamos hacer de la normativa, me baso en mi propia experiencia, en accidentes ocurridos, en trabajadores seriamente lastimados, y en sentencias condenatorias en las que el que condena tiene menos idea de PRL que mi abuela a veces, pero condena, y te pude salpicar.

    Intento evaluar para poner los equipos de trabajo de la forma más segura posible, siempre teniendo en cuenta los factores económicos que comentas y demás factores y variables que puedan ser de aplicación, y siempre a petición del usuario.

    Sinceramente, me gustaría ver a veces a los propios fabricantes trabajando con sus máquinas, en todos sus puntos de “”utilización”, y no sólo fabricando.

    Por supuesto que las 2 premisas que analizamos son muy relativas en la gestión preventiva empresarial, relativísimas.

    En cuanto a que no podemos obviar en la gestión preventiva los criterios de gestión empresarial de “eficacia”, “eficiencia”, “coste” (“coste de oportunidad”, “rentabilidad” etc etc), en el caso de las máquinas nuevas, creo que no deberíamos ni entrar a valorarlo, porque estamos adquiriendo, y PAGANDO, una máquina que supuestamente cumple con los requisitos regulados en su directiva de aplicación, y que por tanto debe cumplirlos pero de verdad y no sólo suponenrse.

    El planteamiento que te parece tan radical es totalmente verídico, y de una máquina que causó la muerte a un trabajador. Es otro caso, había una protección del tambor de una cinta retirada. En este caso no estamos hablando de un incumplimiento del anexo I, sino de una forma de utilización incorrecta del equipo. Y sí, los abogados pueden llegar a formular las preguntas de ese tipo, y no le veo nada de malo porque es totalmente cierto, si hubiera estado protegida no se hubiera producido el accidente. Y en este caso concreto, el riesgo sí se podía eliminar.

    En cuanto a la máquina de hilo, ya me gustaría a mí que dispusiese de tu punto 3:

    “3.- Balizar y perimetrar la zona, estableciendo “distancias de seguridad”.

    La baliza era imaginaria Carlos, esta dibujada en una carcasa, y escrita en el manual. Si hubiera estado ese punto 3 hubiéramos terminado antes.

    Para mi esa “fuerte presunción” es también un elemento a considerar de validez suficientemente razonable, siempre y cuando primero haya comprobado que no se trata de una de esas “excepciones según que maquinas por supuestos”.

    A ti el marcado CE como dices te supone suficiente garantía. A mi en cambio sólo me la pre-supone, y por ello siempre lo compruebo. Y si tras comprobarlo le puedo quitar el “pre”, cojonudo. Creo que es lo mínimo que cualquier empresario usuario debe hacer, para garantizar que “adoptará las medidas necesarias para que los equipos de trabajo que se pongan a disposición de los trabajadores sean adecuados al trabajo que deba realizarse y convenientemente adaptados al mismo, de forma que garanticen la seguridad y la salud de los trabajadores al UTILIZAR dichos equipos de trabajo.”

    Voy finalizando. Si existe una parte móvil accesible, que puede ser fácilmente protegida, o impedido físicamente su acceso mediante un perímetro, ya que el propio fabricante indica que no es necesario entrar a esa zona con la máquina en marcha, y que por ello la medidas preventivas que comento están perfectamente justificadas, me pregunto, ¿porque no se ponen si con ellas eliminas el riesgo (primer principio de la acción preventiva) por abaratar costes?

    Otra pregunta. ¿Porqué unos fabricantes si lo ponen, y otros no? Porque unos son muy listos y saben interpretar muy bien los puntos de la Directiva y las detalladas normas armonizadas, o porque otros son muy tontos y no saben?

    Última pregunta. Si tras aplicar todas las medidas preventivas que yo indico en algunas máquinas se queda la máquina más que “estupenda”, ¿porqué no la diseñó ya así el fabricante de inicio, si se supone que este la diseñó conforme a las mismas normas y requisitos que yo le estoy realizando las comprobaciones?

    Puede que yo sea el raro. Puede que lea demasiada normativa, no lo se. Pero hasta ahora no me está yendo mal, y tengo la suerte de trabajar con empresas en las que al factor económico no siempre prima por encima de la seguridad, a lo mejor porque sus escasos y poco graves accidentes hacen que las inversiones en PRL les acaben suponiendo un gran ahorro.

    Un cordial saludo.

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