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  • #429574 Agradecimientos: 1
    jjgranado
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    3
    0
    octubre 2006

    Iniciado

    Después de leer, así por encima, la respuesta. Debo agradecer a esta señora Inspectora su dedicación y empeño en poner de manifiesto algo evidente pero incómodo que me saca de la más profunda ignorancia. Lo haré, con vuestro permiso, con un relato, casi confesión, basado en hechos reales, para amenizar la tarde.

    Han llegado los Reyes Magos, en Enero, como siempre a tiempo, personificados en la señora Inspectora, que nos promulga la Buena Nueva. Probablemente no tenga barba ni sea morenita, pero con el manifiesto nos concede los tres regalos que todos conocemos: oro , incienso y mirra.

    Oro Reconocimiento

    Por la gravedad del asunto, dado el buen número de artículos implicados y la extensión del manifiesto, debe realizarse acción correctora por parte de todos los estamentos implicados. No dudo que la señora Inspectora, emprenderá una Cruzada por la causa y recorrerá todas las provincias aleccionando a sus iguales, que se fragelarán en lo sucesivo por sus acciones pasadas. No debemos olvidar que han estado visitando continua y repetidamente, desde la promulgación de las leyes en cuestión, las obras con esta deficiencia (visible a todas luces) sin decir nada, por tanto permitiendo que se quebrante la Ley Preventiva. Como es posible que no se hayan dado cuenta. ¡¡¡Estos abogados…!!!. Merecen castigo por sus faltas que a buena cuenta les impondrán sus superiores, quizá deban excomulgarles. La pena puede reducirse dado el ¡¡¡¡¡poquiíiiiisimo número de obras implicadas!!!!!, puesto que es palpable el elevado cumplimiento de la normativa que vemos a diario, especialmente por la administración. La Jerarquía Preventiva es compasiva…
    Las altas esferas se enfundarán en armas y la cruzada se pondrá de inmediato en marcha, advirtiendo del grave riesgo que corremos todos. No parará hasta conseguir códigos de barras y etiquetas en barandillas y balaustres, textos, instrucciones y figuras nanométricas en cada fibra de red…hasta conseguir que vayamos, cual explorador en una selva, sorteando etiquetas, manuales de instrucciones y normas UNE por doquier. Conseguirán reducir los accidentes dado que no se podrá trabajar, pero eso a quién le importa. El fin justifica los medios. No les temblará el pulso ni atenderán a razones barriobajeras recordándoles que tenemos más herejes en nuestras vidas. Por ejemplo, todos los coches superan de fábrica los límites de velocidad establecidos y todo el mundo lo ve normal. Pero claro, el coche no mata, lo hace la velocidad, y eso no tiene etiqueta ni norma UNE ni CE, ni nada. Ya lo decía Einstein…la velocidad es relativa. ¡¡¡INFIELES!!!.

    Todos los implicados, los técnicos de a pie, debemos examinarnos en conciencia. Quizá nos debamos confesar ahora mismo.
    Para eliminar toda mancha de pecado, deberíamos integrar en nuestras homilias, perdón que me emociono, en nuestros cursos de formación y charlas informativas, el manifiesto al pie de la letra.
    Yo, por mi parte, de inmediato copiaré la respuesta en un postit, o tablilla de madera, y les llevaré la Buena Nueva a los encargados y jefes de obra, para que se conviertan de inmediato a la nueva fe Preventiva y asimilen el nuevo mandamiento. Cosa que seguro harán de buen agrado.
    Como muestra de fe, y previo al acto bautismal, se retirarán todas las redes que incumplan la normativa, fustigando verbalmente a los instaladores y a los usuarios, presa del desconcierto, al saber como su propia vida ha corrido peligro al no disponer las redes de la correspondiente etiqueta preceptiva. Evidentemente, no sin haber implantado las medidas sustitutivas correspondientes que, en caso de ser inviable, llevarán inexorablemente al cierre parcial o total de la obra según gravedad. La noticia correrá como la pólvora por superiores de la contrata, por la dirección de obra, hasta llegar a oídos de la promotora, que con muestras de bondad inconmensurable llamará a mi empresa de coordinación de seguridad para que me suban el sueldo, categoría y condición. Eso como poco. Dedicaré ese dinero extra para hacerle un regalillo a modo de detalle a la Inspección y a los Legisladores, sabios y justos donde los haya, que tienen bien merecido el Reino de la Prevención.

    Incienso Conciencia

    La carne es débil, y en mi afán por extender la fe, he pecado. ¡oh Dios!. Influido por el sentido común, el más perverso de los males, he realizado acciones por las que me arrepiento profundamente.
    He permitido la instalación de redes sin etiquetita individual y exclusiva en vanos de escaleras y huecos de fachada. No exime mi culpa el hecho de asegurarme la existencia de cuerda perimetral amarrada a cáncamos, de los gordos, embebidos en la estructura de la escalera o el cerramiento de fachada. Me quería engañar a mi mismo no permitiendo redes rotas, en mal estado o amarres a las piececitas de plástico de las esquinas de los precercos (o atornilladas a los mismos). Todos hemos dado un buen meneo a las redes para ver su firmeza, y lo que es peor, en ocasiones, hasta se me ocurría hacer pruebas de carga insitu para comprobar la efectividad del sistema. ¡HEREJÍA! ¡Dios mío! El sentido común se apoderaba de mi poco a poco y en silencio. Me he dejado llevar por mis más bajos instintos. Todo eso no vale más que para perturbar mi fe. Me engañaba pensando en que alguna vida habrán salvado esas redes cuando la realidad es que para eso necesitan la etiqueta. Que sin ella no adquirirán la resistencia necesaria y se desharán como azucarillos en el café. ¿Quién no ha roto una red en la intimidad?. No importa el amarre ni otras consideraciones. Todos sabemos que con la etiqueta, la red se instala correctamente solita, con ayuda divina. Tristemente, la obra me confundía.
    Tras años de predicar por las obras, me arrepiento de no seguir al pie de la letra los textos sagrados, aún a costa de que mi alma se corrompiese por el sentido común.
    ¡ Afortunadamente he visto la luz !. El camino, la verdad y la vida. Y espero que mi experiencia os haga retornar por el buen camino.
    Para qué usar el sentido común si tenemos leyes maravillosas redactadas por infinidad de expertos y sabios en la materia, infalibles en su campo y hartos de patear las obras y del contacto con la realidad.

    Mirra Imputación

    No pienses, aplica la Ley y tuyo será el Reino de la Prevención. Pero la ante la ley divina estamos nosotros los débiles y mortales. Los técnicos de Prevención y especialmente los Coordinadores de Seguridad y Salud (mi caso). Somos los simples párrocos que intentan aplicar a los mortales las leyes divinas, y que por ello estamos dispuestos a pagar un alto precio. Un alto precio al que no hacemos aprecio. ¡¡IMPUTACIÓN!!. Acatamos y agradecemos la imputación como perdón de nuestros pecados. Este tercer regalo está a la orden del día y te llena de orgullo y satisfacción. Ponga una imputación en su vida. ¡¡Si usted no ha sido imputado no es nadie en este país!!. Te purifica y ennoblece el alma.
    Es un engaño del sentido común, de nuevo presente para confundirnos y nublar nuestra cordura, el creer que si a los chorizos reincidentes con tropecientos delitos no están en la cárcel, que nosotros tampoco nos lo merecemos. FALSO. Nuestro delito mina la fe y la restitución de la misma no tiene precio. La ley es sabia y lo reconoce. Los chorizos, violadores, corruptos y demás violan menos artículos que el del comunicado de nuestra Reina Maga. Ella solamente sigue el primer mandamiento del Prevencionista: SALVA TU CULO. Algunos, los que tienen el poder dentro de la Jerarquía de la Prevención, tienen la suerte de poder hacerlo, pero los simples mortales…nos merecemos nuestro castigo y más. Nuestra penitencia está servida. No en vano, tenemos a los jueces supremos con la espada de Damocles sobre nuestras cabezas, mientras se asombran de que no hayamos hecho cumplir la ley. ¡¡¡¡Con lo fácil que es leer!!!!. Para que luego digan que los fundamentalismos son malos.

    Concluyo con:

    Estoy enormemente arrepentido de mis actuaciones en nombre de la Prevención. Seguiré la Ley al pie de la letra.

    Repetir 10 veces para conseguir la absolución divina.

    (Que conste en acta que no pretendo faltar al respeto a nadie y pido disculpas si alguien se puede sentir ofendido. No es mi intención)

    #429575 Agradecimientos: 2
    jjgranado
    Participante
    3
    0
    octubre 2006

    Iniciado

    Después de leer, así por encima, la respuesta. Debo agradecer a esta señora Inspectora su dedicación y empeño en poner de manifiesto algo evidente pero incómodo que me saca de la más profunda ignorancia. Lo haré, con vuestro permiso, con un relato, casi confesión, basado en hechos reales, para amenizar la tarde.

    Han llegado los Reyes Magos, en Enero, como siempre a tiempo, personificados en la señora Inspectora, que nos promulga la Buena Nueva. Probablemente no tenga barba ni sea morenita, pero con el manifiesto nos concede los tres regalos que todos conocemos: oro , incienso y mirra.

    Oro Reconocimiento

    Por la gravedad del asunto, dado el buen número de artículos implicados y la extensión del manifiesto, debe realizarse acción correctora por parte de todos los estamentos implicados. No dudo que la señora Inspectora, emprenderá una Cruzada por la causa y recorrerá todas las provincias aleccionando a sus iguales, que se fragelarán en lo sucesivo por sus acciones pasadas. No debemos olvidar que han estado visitando continua y repetidamente, desde la promulgación de las leyes en cuestión, las obras con esta deficiencia (visible a todas luces) sin decir nada, por tanto permitiendo que se quebrante la Ley Preventiva. Como es posible que no se hayan dado cuenta. ¡¡¡Estos abogados…!!!. Merecen castigo por sus faltas que a buena cuenta les impondrán sus superiores, quizá deban excomulgarles. La pena puede reducirse dado el ¡¡¡¡¡poquiíiiiisimo número de obras implicadas!!!!!, puesto que es palpable el elevado cumplimiento de la normativa que vemos a diario, especialmente por la administración. La Jerarquía Preventiva es compasiva…
    Las altas esferas se enfundarán en armas y la cruzada se pondrá de inmediato en marcha, advirtiendo del grave riesgo que corremos todos. No parará hasta conseguir códigos de barras y etiquetas en barandillas y balaustres, textos, instrucciones y figuras nanométricas en cada fibra de red…hasta conseguir que vayamos, cual explorador en una selva, sorteando etiquetas, manuales de instrucciones y normas UNE por doquier. Conseguirán reducir los accidentes dado que no se podrá trabajar, pero eso a quién le importa. El fin justifica los medios. No les temblará el pulso ni atenderán a razones barriobajeras recordándoles que tenemos más herejes en nuestras vidas. Por ejemplo, todos los coches superan de fábrica los límites de velocidad establecidos y todo el mundo lo ve normal. Pero claro, el coche no mata, lo hace la velocidad, y eso no tiene etiqueta ni norma UNE ni CE, ni nada. Ya lo decía Einstein…la velocidad es relativa. ¡¡¡INFIELES!!!.

    Todos los implicados, los técnicos de a pie, debemos examinarnos en conciencia. Quizá nos debamos confesar ahora mismo.
    Para eliminar toda mancha de pecado, deberíamos integrar en nuestras homilias, perdón que me emociono, en nuestros cursos de formación y charlas informativas, el manifiesto al pie de la letra.
    Yo, por mi parte, de inmediato copiaré la respuesta en un postit, o tablilla de madera, y les llevaré la Buena Nueva a los encargados y jefes de obra, para que se conviertan de inmediato a la nueva fe Preventiva y asimilen el nuevo mandamiento. Cosa que seguro harán de buen agrado.
    Como muestra de fe, y previo al acto bautismal, se retirarán todas las redes que incumplan la normativa, fustigando verbalmente a los instaladores y a los usuarios, presa del desconcierto, al saber como su propia vida ha corrido peligro al no disponer las redes de la correspondiente etiqueta preceptiva. Evidentemente, no sin haber implantado las medidas sustitutivas correspondientes que, en caso de ser inviable, llevarán inexorablemente al cierre parcial o total de la obra según gravedad. La noticia correrá como la pólvora por superiores de la contrata, por la dirección de obra, hasta llegar a oídos de la promotora, que con muestras de bondad inconmensurable llamará a mi empresa de coordinación de seguridad para que me suban el sueldo, categoría y condición. Eso como poco. Dedicaré ese dinero extra para hacerle un regalillo a modo de detalle a la Inspección y a los Legisladores, sabios y justos donde los haya, que tienen bien merecido el Reino de la Prevención.

    Incienso Conciencia

    La carne es débil, y en mi afán por extender la fe, he pecado. ¡oh Dios!. Influido por el sentido común, el más perverso de los males, he realizado acciones por las que me arrepiento profundamente.
    He permitido la instalación de redes sin etiquetita individual y exclusiva en vanos de escaleras y huecos de fachada. No exime mi culpa el hecho de asegurarme la existencia de cuerda perimetral amarrada a cáncamos, de los gordos, embebidos en la estructura de la escalera o el cerramiento de fachada. Me quería engañar a mi mismo no permitiendo redes rotas, en mal estado o amarres a las piececitas de plástico de las esquinas de los precercos (o atornilladas a los mismos). Todos hemos dado un buen meneo a las redes para ver su firmeza, y lo que es peor, en ocasiones, hasta se me ocurría hacer pruebas de carga insitu para comprobar la efectividad del sistema. ¡HEREJÍA! ¡Dios mío! El sentido común se apoderaba de mi poco a poco y en silencio. Me he dejado llevar por mis más bajos instintos. Todo eso no vale más que para perturbar mi fe. Me engañaba pensando en que alguna vida habrán salvado esas redes cuando la realidad es que para eso necesitan la etiqueta. Que sin ella no adquirirán la resistencia necesaria y se desharán como azucarillos en el café. ¿Quién no ha roto una red en la intimidad?. No importa el amarre ni otras consideraciones. Todos sabemos que con la etiqueta, la red se instala correctamente solita, con ayuda divina. Tristemente, la obra me confundía.
    Tras años de predicar por las obras, me arrepiento de no seguir al pie de la letra los textos sagrados, aún a costa de que mi alma se corrompiese por el sentido común.
    ¡ Afortunadamente he visto la luz !. El camino, la verdad y la vida. Y espero que mi experiencia os haga retornar por el buen camino.
    Para qué usar el sentido común si tenemos leyes maravillosas redactadas por infinidad de expertos y sabios en la materia, infalibles en su campo y hartos de patear las obras y del contacto con la realidad.

    Mirra Imputación

    No pienses, aplica la Ley y tuyo será el Reino de la Prevención. Pero la ante la ley divina estamos nosotros los débiles y mortales. Los técnicos de Prevención y especialmente los Coordinadores de Seguridad y Salud (mi caso). Somos los simples párrocos que intentan aplicar a los mortales las leyes divinas, y que por ello estamos dispuestos a pagar un alto precio. Un alto precio al que no hacemos aprecio. ¡¡IMPUTACIÓN!!. Acatamos y agradecemos la imputación como perdón de nuestros pecados. Este tercer regalo está a la orden del día y te llena de orgullo y satisfacción. Ponga una imputación en su vida. ¡¡Si usted no ha sido imputado no es nadie en este país!!. Te purifica y ennoblece el alma.
    Es un engaño del sentido común, de nuevo presente para confundirnos y nublar nuestra cordura, el creer que si a los chorizos reincidentes con tropecientos delitos no están en la cárcel, que nosotros tampoco nos lo merecemos. FALSO. Nuestro delito mina la fe y la restitución de la misma no tiene precio. La ley es sabia y lo reconoce. Los chorizos, violadores, corruptos y demás violan menos artículos que el del comunicado de nuestra Reina Maga. Ella solamente sigue el primer mandamiento del Prevencionista: SALVA TU CULO. Algunos, los que tienen el poder dentro de la Jerarquía de la Prevención, tienen la suerte de poder hacerlo, pero los simples mortales…nos merecemos nuestro castigo y más. Nuestra penitencia está servida. No en vano, tenemos a los jueces supremos con la espada de Damocles sobre nuestras cabezas, mientras se asombran de que no hayamos hecho cumplir la ley. ¡¡¡¡Con lo fácil que es leer!!!!. Para que luego digan que los fundamentalismos son malos.

    Concluyo con:

    Estoy enormemente arrepentido de mis actuaciones en nombre de la Prevención. Seguiré la Ley al pie de la letra.

    Repetir 10 veces para conseguir la absolución divina.

    (Que conste en acta que no pretendo faltar al respeto a nadie y pido disculpas si alguien se puede sentir ofendido. No es mi intención)

    #429576 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    970
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    Me voy a permitir el enorme lujo de incluir un comentario de nuestro compañero Xomáloga (más antes que ahora, lástima) en relación con el asunto de referencia, que hizo al mismo hilo en otras webssss.
    Aún a riesgo de que me eche una bronca descomunal (con razón), la incluyo aquí, porque es justo lo que yo también pienso al respecto, pero mejor explicado:

    Yo con respecto a las UNE mantengo una extraña relación de encanto y desencanto.
    Por una parte las considero imprescindibles y por ello, dado que se citan y se admiten como válidas, además de incluirse en la normativa de forma directa en muchos casos, echo de menos las prácticas de departamentos como el de agricultura de Canadá, que facilita planos detallados y gratuitos del despiece de casi todo lo necesario en una explotación ganadera, para que el propietario pueda construirla fácilmente.

    En España, casi todo va orientado a incrementar costes en beneficio del mercado. Se contrata a empresas externas para casi todo en lugar de adiestrar en condiciones a trabajadores propios en todos los departamentos y actividades y como no en la PRL.

    En octubre de 2012 publiqué un artículo () en el que se hablaba de un sistema de aseguramiento fabricado expresamente para asegurar una determinada situación. El sistema funcionó perfectamente (se demostró a la brava) y era mucho más resistente de lo exigible normativamente, pero obviamente no tenia CE ni nada similar.

    Pues bien, ¿hasta que punto se ha de pagar por algo que cualquier empresa puede fabricar o diseñar y mandar fabricar?, un marcado CE, lo diga quien lo diga, no garantiza nada más allá del dia de compra, pero su ausencia se considera anatema.

    Por eso, aunque soy partidario de la normalización, considero que esa normalización no facilita demasiado el trabajo, no tiene una auténtica aplicación práctica inmediata que un empresario o un técnico puedan emplear sin comprometerse, le falta ese despiece () que ayude a desarrollar una auténtica cultura preventiva apoyada en la normalización, en lugar de generar “nuevas perspectivas de negocio”.

    La prevención ha de ser eficaz, la seguridad completa y ambas baratas, introducir continuamente intermediarios como en la fruta acaba convirtiendose en fruta verde en ambiente protegido.”

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    #429577 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    Desgraciadamente, en nuestro viejo continente la normalización no se quita de encima ese deje de indecencia de nacimiento, que estuvo motivado, sí, por la necesidad de proteger el mercado, poner aranceles y evitar la entrada de producto “extranjero” a través de las gruesas fronteras de un mercado altamente apetecible por gran parte del mundo (al menos hasta hace un tiempo 😕 ) mientras se promulgaba la liberalidad absoluta del librepensamiento y el librecomercio.

    Por otra parte, hoy en día nadie tiene que ir con un comprobador de enchufes a ver si ese producto que se ha comprado y que vale una pasta tiene el enchufe correcto para que pueda enchufarlo a su toma de corriente. Y ya me diréis cómo se consigue eso si no es a través de la normalización. Sois todos jovencitos, y no lo habréis vivido, pero allá por los 70-80, cuando te comprabas una consola (monocolor para jugar al tenis con palitos y bolitas, jeje) que venían del extranjero dada su complejidad técnica 😆 que aquí no se podía fabricar, te venía con unos cinco, a veces diez adaptadores diferentes y muchas veces ninguno era el bueno. Todavía tengo yo en mi casona rústica tomas de corriente de tres patas, que no las he quitado porque le dan un aire “chic” 😎

    Así que ni es oro todo lo que reluce ni to lo negro es siempre lo que parece 😉

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #429578 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    970
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Yanou wrote:

    Desgraciadamente, en nuestro viejo continente la normalización no se quita de encima ese deje de indecencia de nacimiento, que estuvo motivado, sí, por la necesidad de proteger el mercado, poner aranceles y evitar la entrada de producto “extranjero” a través de las gruesas fronteras de un mercado altamente apetecible por gran parte del mundo (al menos hasta hace un tiempo 😕 ) mientras se promulgaba la liberalidad absoluta del librepensamiento y el librecomercio.

    Por otra parte, hoy en día nadie tiene que ir con un comprobador de enchufes a ver si ese producto que se ha comprado y que vale una pasta tiene el enchufe correcto para que pueda enchufarlo a su toma de corriente. Y ya me diréis cómo se consigue eso si no es a través de la normalización. Sois todos jovencitos, y no lo habréis vivido, pero allá por los 70-80, cuando te comprabas una consola (monocolor para jugar al tenis con palitos y bolitas, jeje) que venían del extranjero dada su complejidad técnica 😆 que aquí no se podía fabricar, te venía con unos cinco, a veces diez adaptadores diferentes y muchas veces ninguno era el bueno. Todavía tengo yo en mi casona rústica tomas de corriente de tres patas, que no las he quitado porque le dan un aire “chic” 😎

    Así que ni es oro todo lo que reluce ni to lo negro es siempre lo que parece 😉

    En mi formación técnica, va incluido el ADN de que la normalización es buena y tremendamente necesaria. Pero un paso más (equivocado desde mi punto de vista) es decir que aquello que no está normalizado, es ilegal o inseguro. Con eso sí que no estoy de acuerdo. Porque se pueden hacer cosas tremendamente seguras sin que tengan que adecuarse a una norma técnica. ¿Por qué? Porque un ingeniero o cualquier profesional competente en la materia en cuestión lo ha diseñado y montado. ¿Qué garantía tiene esa cosa? Pues la de ese profesional ¿Acaso es menos que la que te da un CE? Si al fin y al cabo, un marcado CE es lo mismo, se basa en la firma de un técnico competente que dice que su máquina está bien. No hay participación de ninguna administración oficial.
    Normalización ¿Preferible? Seguro que sí. ¿Excluyente de todo lo demás? Me opongo.

    #429579 Agradecimientos: 2
    MAMBO JAMBO
    Participante
    33
    7
    junio 2013


    Iniciado

    Es que antes de que algo se normalice, debe existir necesidad de normalización. Es decir, para que un sistema de protección determinado se pueda (o deba) normalizar primero se tiene que desarrollar, implantar y extender.

    ¿Acaso primero se redacto la UNE 1263 y luego se fabricaron las redes?
    ¿Acaso primero se redacto la UNE 13374 y luego se colocaron barandillas en las obras?

    Para casos fuera de norma, como los que se exponen en el link que puso De Locos (), la justificación de la efectividad de la protección mediante cálculo o mediante ensayo debería bastar. De lo contrario, sí una buena justificación técnica de la efectivad de una protección no fuera suficiente, la falsa creencia o mito de que las protecciones no normalizadas son inseguras y/o ilegales lo único que hará será que los sistemas constructivos avancen, los equipos de trabajo avancen, los medios auxiliares avancen…. pero la prevención en las obras no. El fundamentalismo sobre la normalización de las protecciones ahogará la ya de por si poca capacidad de innovación que tenemos respecto a las medidas preventivas en las obras.

    Dicho lo anterior, si hay productos o sistemas normalizados, mejor que mejor y no cabe otra que usarlos. Pero es que no todas las situaciones pueden resolverse de la mejor manera con estos sistemas, así que como he dicho anteriormente, en estos casos, la justificación técnica debería servir.

    P.D. ¿Llegará el momento en que alguien empiece a decir que los sistemas de gestión en PRL no normalizados son inseguros, ilegales o ineficaces?

    Entra o regístrate para ver los enlaces

    #429580 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    970
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    acertadisimo comentario de mambo jambo. ya lo intentaron con la oídas, y ya veremos que pasa cuando venga la ya más oficiosa ISO.

    #429581 Agradecimientos: 4
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    @MAMBO JAMBO wrote:

    Es que antes de que algo se normalice, debe existir necesidad de normalización. Es decir, para que un sistema de protección determinado se pueda (o deba) normalizar primero se tiene que desarrollar, implantar y extender.

    ¿Acaso primero se redacto la UNE 1263 y luego se fabricaron las redes?
    ¿Acaso primero se redacto la UNE 13374 y luego se colocaron barandillas en las obras?

    Para casos fuera de norma, como los que se exponen en el link que puso De Locos (), la justificación de la efectividad de la protección mediante cálculo o mediante ensayo debería bastar. De lo contrario, sí una buena justificación técnica de la efectivad de una protección no fuera suficiente, la falsa creencia o mito de que las protecciones no normalizadas son inseguras y/o ilegales lo único que hará será que los sistemas constructivos avancen, los equipos de trabajo avancen, los medios auxiliares avancen…. pero la prevención en las obras no. El fundamentalismo sobre la normalización de las protecciones ahogará la ya de por si poca capacidad de innovación que tenemos respecto a las medidas preventivas en las obras.

    Dicho lo anterior, si hay productos o sistemas normalizados, mejor que mejor y no cabe otra que usarlos. Pero es que no todas las situaciones pueden resolverse de la mejor manera con estos sistemas, así que como he dicho anteriormente, en estos casos, la justificación técnica debería servir.

    P.D. ¿Llegará el momento en que alguien empiece a decir que los sistemas de gestión en PRL no normalizados son inseguros, ilegales o ineficaces?

    Buenas.
    Tengo la sensación de que al final buscamos el extremo de las cosas. Y queremos ver cosas donde no las hay. Yo creo que el concepto es bueno. Utilícese producto normalizado cuando lo haya (y de cobertura a las necesidades de la obra, que no siempre es así). Y cuando no lo haya, pues para eso está la innovación, mediante cálculos por ejemplo. Pero no veo que hay mucha disposición a realizar ensayos en obra, y aquí discrepo. Muy bien que se justifiquen técnicamente algunos sistemas mediante cálculo, pero deberían realizarse ensayos dinámicos en obra, y ser incluidos en la memoria de calidad de la obra. Es algo que defendemos desde hace tiempo algunos como Xirgu o yo. En el momento en que sistemas (certificados o no) dependen de la adecuada instalación, ¿porqué no hacer pruebas como se le hace al hormigón o a otros elementos de la obra?
    Por último, no quiero que se pierda la idea de esta consulta/respuesta. Que no todo vale para todo. Que quien utilice sistemas no normalizados o sistemas que están ideados para otras cosas deberá realizar un estudio y unos cálculos serios de estos sistemas. Reitero que se pretendía dejar claro que no podemos utilizar sistemas a la ligera.

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    "Difundir es Prevenir"

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    #429582 Agradecimientos: 0
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    @Raymond10 wrote:

    En el momento en que sistemas (certificados o no) dependen de la adecuada instalación, ¿porqué no hacer pruebas como se le hace al hormigón o a otros elementos de la obra?
    Por último, no quiero que se pierda la idea de esta consulta/respuesta. Que no todo vale para todo. Que quien utilice sistemas no normalizados o sistemas que están ideados para otras cosas deberá realizar un estudio y unos cálculos serios de estos sistemas. Reitero que se pretendía dejar claro que no podemos utilizar sistemas a la ligera.

    De acuerdo con esto.

    Como nota anecdótica, pero relacionada, hace poco un conocido me comentó que en una obra llevaron a cabo la instalación de un sistema anticaídas con mástiles (estructura metálica en forma de “I”, que colocada en la cabeza de un pilar de hormigón sirve junto con el cable de acero como anclaje). Tras realizar una prueba de carga previa a los trabajos, el sistema falló porque una de las estructuras cedió y la línea de vida se destensó. Sustito que se llevaron.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #429584 Agradecimientos: 3
    senisec
    Participante
    4
    1
    marzo 2010

    Iniciado

    El RSP ya lo decía en su artículo 3.3 que cuando la ER exija mediciones, análisis o ensayos y la ley no establezca el método, se podrá utilizar, si existen, los métodos establecidos en las normas UNE. El Real Decreto sobre seguridad general de producto, viene a decirte algo similar y el Convenio de la Construcción también.
    A mi entender, esto quiere decir que el cumplimiento de las normas UNE da presunción de fiabilidad de la protección.
    No recurrir a estas normas, existiendo para una determinada protección, me parece un despropósito. Entre otras, porque la carga de la prueba de la idoneidad del sistema recae sobre el que la coloca y el que lo permite y esto, se suele hacer sin ningún criterio técnico documentado, sino a bote pronto. Con el “parece seguro” y “tiene buena pinta”.
    En este sentido, se agradece la respuesta de la ITSS. Mi enhorabuena desde aquí y no es peloteo; no tenemos, ni creo que tengamos, obras en la zona.
    Respecto de las redes que se usan recicladas de las tipo V para cortar los paños y proteger las ventanas, me gustaría decir, que ese sistema es una porquería. En nuestras obras está prohibido hacer eso. Para ello disponemos de dos sistemas de protección y ambos son metálicos. Las causas es que la red es menos noble que el metal, en el sentido de que puede parecer que está atada y en realidad puede estar medio suelta.
    Respecto de las redes usadas en vertical ancladas a las jambas o al precerco, estos sistemas están regulados en la 13374 y se remite a la 1263, para la red tipo U. En esta instalación la red se ancla a una estructura soporte. Un premarco lo es y la fábrica de ladrillo de un hueco vertical de fachada, también.
    El usar las redes recicladas para proteger estos huecos verticales sería usar una red sin garantías de nadie, pues la red de la que procede, normalmente tipo V, está pensada para otro tipo de instalación y por tanto, la red quedaría fuera de norma y fuera del amparo del fabricante.
    Como es el Contratista Principal el responsable de las protecciones, recaería sobre éste la responsabilidad de garantizar la idoneidad del sistema nuevo que se prevé instalar. Ya se puede asegurar muy mucho que lo hace bajo algún criterio técnico serio y documentado.
    Nosotros implantamos las protecciones a través de empresas de implantación y es obligatorio que de cada sistema de protección aporten certificados de idoneidad. Son como manuales de instrucciones que definen el sistema (elementos que lo componen, forma de instalarse, mantenerse y desinstalarse, etc.) y aportan certificado de ensayos previos y garantías de fiabilidad del sistema.
    En cualquier caso y como resumen, me reitero en que si hay norma UNE, lo inteligente y recomendado es cumplirla. En el caso que no exista, a por los certificados de idoneidad.
    Excelente aportación Ramón…. Un abrazo.

    #429585 Agradecimientos: 1
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    “En cualquier caso y como resumen, me reitero en que si hay norma UNE, lo inteligente y recomendado es cumplirla. En el caso que no exista, a por los certificados de idoneidad.”
    Ésta es una afirmación más que razonable, porque lo que dice es todo cierto; y porque no dice lo que no es cierto, es decir, que algo que no siga la norma UNE sea ilegal; tan solo obliga (y no es poco) a justificar su idoneidad, fuera del calorcito que da una norma UNE.

    #429586 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    @senisec wrote:

    El RSP ya lo decía en su artículo 3.3 que cuando la ER exija mediciones, análisis o ensayos y la ley no establezca el método, se podrá utilizar, si existen, los métodos establecidos en las normas UNE. El Real Decreto sobre seguridad general de producto, viene a decirte algo similar y el Convenio de la Construcción también.
    A mi entender, esto quiere decir que el cumplimiento de las normas UNE da presunción de fiabilidad de la protección.
    No recurrir a estas normas, existiendo para una determinada protección, me parece un despropósito. Entre otras, porque la carga de la prueba de la idoneidad del sistema recae sobre el que la coloca y el que lo permite y esto, se suele hacer sin ningún criterio técnico documentado, sino a bote pronto. Con el “parece seguro” y “tiene buena pinta”.
    En este sentido, se agradece la respuesta de la ITSS. Mi enhorabuena desde aquí y no es peloteo; no tenemos, ni creo que tengamos, obras en la zona.
    Respecto de las redes que se usan recicladas de las tipo V para cortar los paños y proteger las ventanas, me gustaría decir, que ese sistema es una porquería. En nuestras obras está prohibido hacer eso. Para ello disponemos de dos sistemas de protección y ambos son metálicos. Las causas es que la red es menos noble que el metal, en el sentido de que puede parecer que está atada y en realidad puede estar medio suelta.
    Respecto de las redes usadas en vertical ancladas a las jambas o al precerco, estos sistemas están regulados en la 13374 y se remite a la 1263, para la red tipo U. En esta instalación la red se ancla a una estructura soporte. Un premarco lo es y la fábrica de ladrillo de un hueco vertical de fachada, también.
    El usar las redes recicladas para proteger estos huecos verticales sería usar una red sin garantías de nadie, pues la red de la que procede, normalmente tipo V, está pensada para otro tipo de instalación y por tanto, la red quedaría fuera de norma y fuera del amparo del fabricante.
    Como es el Contratista Principal el responsable de las protecciones, recaería sobre éste la responsabilidad de garantizar la idoneidad del sistema nuevo que se prevé instalar. Ya se puede asegurar muy mucho que lo hace bajo algún criterio técnico serio y documentado.
    Nosotros implantamos las protecciones a través de empresas de implantación y es obligatorio que de cada sistema de protección aporten certificados de idoneidad. Son como manuales de instrucciones que definen el sistema (elementos que lo componen, forma de instalarse, mantenerse y desinstalarse, etc.) y aportan certificado de ensayos previos y garantías de fiabilidad del sistema.
    En cualquier caso y como resumen, me reitero en que si hay norma UNE, lo inteligente y recomendado es cumplirla. En el caso que no exista, a por los certificados de idoneidad.
    Excelente aportación Ramón…. Un abrazo.

    Amén Senisec.
    Has llegado tarde al mundo de las redes sociales, pero con fuerza. Eso es justamente la idea de esta consulta. Reiterar la importancia de ese respaldo que dan esas normas UNE, partiendo de la base de que hay infinidad de situaciones en la obra que ninguna norma UNE soluciona, pero abogar por que cuando se pueda se sigan (ni siquiera hablo de cumplimiento estricto, pero al menos que las utilicemos como referencia a la hora de realizar ensayos dinámicos por ejemplo). Y, insisto, sobre todo que tengamos clara cual es la responsabilidad, como bien dices, generalmente del contratista.
    Insisto en que no hay más, simplemente que sigamos los pasos lógicos y coherentes.

    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
    Twitter: @Ramonpmerlos

    #429587 Agradecimientos: 0
    Yanou
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    diciembre 2004


    Gran Maestro

    @Raymond10 wrote:

    Amén Senisec.
    Has llegado tarde al mundo de las redes sociales, pero con fuerza. Eso es justamente la idea de esta consulta. Reiterar la importancia de ese respaldo que dan esas normas UNE, partiendo de la base de que hay infinidad de situaciones en la obra que ninguna norma UNE soluciona, pero abogar por que cuando se pueda se sigan (ni siquiera hablo de cumplimiento estricto, pero al menos que las utilicemos como referencia a la hora de realizar ensayos dinámicos por ejemplo). Y, insisto, sobre todo que tengamos clara cual es la responsabilidad, como bien dices, generalmente del contratista.
    Insisto en que no hay más, simplemente que sigamos los pasos lógicos y coherentes.

    Totalmente de acuerdo. Y ahí, respaldando a De locos, creo que si un técnico se basa en una norma UNE para demostrar que algo es fiable, aunque no lo respalde una certificación independiente, si está bien hecho, nadie en su sano juicio podría ponerle pegas a la solución que él certifique. Aunque a veces según qué inspectores de según qué entidad… ejem… tendrían que pasar por el loquero para mirarse antes 😉 pero anticiparse a lo que haga el verificador de turno no es prevención. Prevención es hacer las cosas bien hechas.

    Lo que me da algo de grimilla, a mí, es hacer las cosas según criterio propio y no basándome en algún estándar. Pero, reflexionando en ello, creo que esto es deformación profesional. Yo soy química, y a nosotros nos entrenan para buscar un método normalizado para hacer algo antes de hacerlo. A ningún químico (en su sano juicio 😆 ) se le ocurriría ir por ahí improvisando métodos de análisis. Pero me imagino que los ingenieros tenéis más juego en este aspecto, y que lleváis con vostros el conocimiento para hacer muchas más cosas sin apoyo, y por eso sois más “valientes” 😀 . No sé, me imagino yo 😆

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #429588 Agradecimientos: 1
    Ordisia
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    marzo 2014

    Iniciado

    “ Utilización de Redes de Seguridad en situaciones para las que no están destinadas “ .
    No pretendo entrar en tecnicismos ni otras cuestiones ,centrándonos en lo que resulta obvio de la realidad mostrada en las imágenes , que resultaría una prueba evidente ante un posible accidente.

    Definición ( simple ) de Red de Seguridad :
    Una Red de Seguridad es un conjunto de mallas unidas por una cuerda perimetral .
    A partir de este definición que no es el caso de entrar a deliberar si es o no correcta el Sistema ( V,U,S,T, etc. ) A priori debemos considerar que estas Redes han sido fabricadas bajo unos criterios definidos por la UNE-EN1263-1/2 y que se comercializan con todos los requisitos ( etiquetado , nº Registro ( trazabilidad ), ensayos, certificados, manuales ,etc. )
    “ No entrando en detalles que ya se han ido exponiendo por parte de los compañeros del foro ( falta de manuales de instrucciones concretos, piratería en fabricación , comercialización , etc. …….. )

    Tras revisar con detenimiento el soporte grafico aportado, ampliando ( imágenes ) que entiendo que estas han sido prueba grafica a la consulta solicitada a la Autoridad .

    Observo que las Redes de Seguridad han sido cortadas , eliminando su cuerda perimetral ( lo cual supone que esta deja de denominarse Red de Seguridad ) ,
    Supuestamente cada unidad de Red o paño , es fabricado con una etiqueta ( la cual llevará implícito una serie de datos , por todos conocidos como nombre de fabricantes, Sistema al que corresponde el determinado paño, nº registro (cada paño llevará un nº para su trazabilidad ), fecha fabricación, ,etc.… y testigos unidos a las mallas de la Red.

    Si observamos con más detenimiento sobre la imagen que esta colocada en los premarcos de la ventana , se puede apreciar que a este paño se le ha colocado una cuerda ¿ a titulo de perimetral , entendiendo que sin ningún criterio .
    Si seguimos sobre esta imagen podemos apreciar que para sujetar este paño se han utilizado escarpias abiertas ( que yo recuerde estas las utilizábamos para colgar cuadros )
    En mi opinión el trasfondo de la respuesta a tal consulta es evidente y rotunda
    Se están haciendo mal las cosas .Se están instalando protecciones SIN RIGOR, ni criterio técnico alguno , no se están haciendo seguimiento de las acciones de prevención , ¿por desconocimiento ¿ , ¿por omisión ¿, ¿por precio? …………….. , ¿ por qué esta fallando el Sistema de gestión?
    Existiendo en obra tantos agentes ; Dirección facultativa, Coordinador de Seguridad, Técnicos de PRL , Recursos Preventivos, Encargados, Jefes de Obra ,Vistas de Gabinetes Técnicos de C.A. , y un lago etc. …..
    ¿Como es posible justificar estas instalaciones .
    ¿ Quién las justifica , ¿ Con qué criterios .
    Compañeros ; No debemos permitir , que estas instalaciones sean realizadas por personal no cualificado ( personal puesto en obra para ayudas por todos conocidas )
    Y por supuesto sería de Juzgado de guardia que este tipo de instalaciones fuera realizada por una de las tantas empresas que se definen como instaladoras de Seguridad .

    Resultando esta practica la anti-prevención , ya que en lugar de eliminar riegos estos se acrecientan , convirtiéndolos en trampas mortales .

    Creéis que algún fabricante , aceptaría sus Responsabilidades y o que la Autoridad Laboral le imputaría a priori . En la utilización , la instalación y manipulación de sus fabricados por parte del usuario ¿, cortando según el detalle de las imágenes ..

    Concluyendo ,resulta obvia la respuesta , ofrecida por la Autoridad . Mostrándonos claramente que Fundamentos en debemos tener presentes .

    Y como reflexión las medidas o protecciones que se instalen debe cumplir con el Rigor , fiables y eficaces para los fines para los que se hayan probado, fabricado y por supuesto instalado .

    Gracias , Compañeros

    #429589 Agradecimientos: 0
    Ordisia
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    marzo 2014

    Iniciado

    Buenas tardes Compañeros :

    En primer lugar agradecer a Raymond , esta aportación , bien entendido “Difundir es Prevenir” en segundo lugar a todos los partipes de este foro , ya que como he observado , cada uno de nosotros expresa su criterio y opinión ante una consulta tan concreta realizada a la Autoridad Laboral .( que por supuesto también es de agradecer ya que no siempre es condescendiente en estos menesteres , dilatando en el tiempo su criterio o simplemente omitiendo su opinión ).
    Por lo cual y tras analizar desde mi perspectiva , conocimiento o desconocimiento.
    La postura de La Autoridad Laboral es clara y concreta , ya que nos esta indicando los parámetros, (LEGALIDADES ) en las que fundamenta la interpretación de la cuestión presentada .
    “ Utilización de Redes de Seguridad en situaciones para las que no están destinadas “ .
    No pretendo entrar en tecnicismos ni otras cuestiones ,centrándonos en lo que resulta obvio de la realidad mostrada en las imágenes , que resultaría una prueba evidente ante un posible accidente.

    Definición ( simple ) de Red de Seguridad :
    Una Red de Seguridad es un conjunto de mallas unidas por una cuerda perimetral .
    A partir de este definición que no es el caso de entrar a deliberar si es o no correcta el Sistema ( V,U,S,T, etc. ) A priori debemos considerar que estas Redes han sido fabricadas bajo unos criterios definidos por la UNE-EN1263-1/2 y que se comercializan con todos los requisitos ( etiquetado , nº Registro ( trazabilidad ), ensayos, certificados, manuales ,etc. )
    “ No entrando en detalles que ya se han ido exponiendo por parte de los compañeros del foro ( falta de manuales de instrucciones concretos, piratería en fabricación , comercialización , etc. …….. )

    Tras revisar con detenimiento el soporte grafico aportado, ampliando ( imágenes ) que entiendo que estas han sido prueba grafica a la consulta solicitada a la Autoridad .

    Observo que las Redes de Seguridad han sido cortadas , eliminando su cuerda perimetral ( lo cual supone que esta deja de denominarse Red de Seguridad ) ,
    Supuestamente cada unidad de Red o paño , es fabricado con una etiqueta ( la cual llevará implícito una serie de datos , por todos conocidos como nombre de fabricantes, Sistema al que corresponde el determinado paño, nº registro (cada paño llevará un nº para su trazabilidad ), fecha fabricación, ,etc.… y testigos unidos a las mallas de la Red.

    Si observamos con más detenimiento sobre la imagen que esta colocada en los premarcos de la ventana , se puede apreciar que a este paño se le ha colocado una cuerda ¿ a titulo de perimetral , entendiendo que sin ningún criterio .
    Si seguimos sobre esta imagen podemos apreciar que para sujetar este paño se han utilizado escarpias abiertas ( que yo recuerde estas las utilizábamos para colgar cuadros )
    En mi opinión el trasfondo de la respuesta a tal consulta es evidente y rotunda
    Se están haciendo mal las cosas .Se están instalando protecciones SIN RIGOR, ni criterio técnico alguno , no se están haciendo seguimiento de las acciones de prevención , ¿por desconocimiento ¿ , ¿por omisión ¿, ¿por precio? …………….. , ¿ por qué esta fallando el Sistema de gestión?
    Existiendo en obra tantos agentes ; Dirección facultativa, Coordinador de Seguridad, Técnicos de PRL , Recursos Preventivos, Encargados, Jefes de Obra ,Vistas de Gabinetes Técnicos de C.A. , y un lago etc. …..
    ¿Como es posible justificar estas instalaciones .
    ¿ Quien las justifica , ¿ Con qué criterios .
    No debemos permitir , que estas instalaciones sean realizadas por personal no cualificado ( personal puesto en obra para ayudas por todos conocidas )
    Y por supuesto sería de Juzgado de guardia que este tipo de instalaciones fuera realizada por una de las tantas empresas que se definen como instaladoras de Seguridad .

    Resultando esta practica la anti-prevención , ya que en lugar de eliminar riegos estos se acrecientan , convirtiéndolos en trampas mortales .

    Creéis que algún fabricante , aceptaría sus Responsabilidades y o que la Autoridad Laboral le imputaría a priori . En la utilización , la instalación y manipulación de sus fabricados por parte del usuario ¿, cortando según el detalle de las imágenes ..

    Concluyendo ,resulta obvia la respuesta , ofrecida por la Autoridad . Mostrándonos claramente que Fundamentos en debemos tener presentes .

    Y como reflexión las medidas o protecciones que se instalen debe cumplir con el Rigor , fiables y eficaces para los fines para los que se hayan probado, fabricado y por supuesto instalado .

    Gracias , Compañeros

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