Viendo 12 entradas - de la 1 a la 12 (de un total de 12)
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    Aitor- TSPRL
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    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Comenzamos con esta una serie de entradas sobre cuestiones de PRL.

    Las colgamos en nuestro blog corporativo, rogando a los Sres. de PW nos indiquen si esto vulnera alguna de las normas del foro, en cuyo caso procederemos a retirar el mensaje y rogamos nos disculpen por adelantado.

    Agradeciendo vuestras opiniones, como siempre, saludos.

    Aitor

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    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
    www.prevencionista-por-vocacion.blogspot.com
    https://www.facebook.com/Aitor-Jaen-Psicologia-y-bienestar-321946794513970/

    #428260 Agradecimientos: 0
    ICM75
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    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    @Aitor- TSPRL wrote:

    Comenzamos con esta una serie de entradas sobre cuestiones de PRL.

    Las colgamos en nuestro blog corporativo, rogando a los Sres. de PW nos indiquen si esto vulnera alguna de las normas del foro, en cuyo caso procederemos a retirar el mensaje y rogamos nos disculpen por adelantado.

    Agradeciendo vuestras opiniones, como siempre, saludos.

    Aitor

    Sin entrar en muchos detalles, EN NINGUN CASO el deber de vigilancia de las cuestiones sociolaborales (Altas en la SS, TCs, Informes de situación de alta en la SS (que es lo que la norma indica que se debe pedir), Certificado de no deudas con la seguridad social (idem del anterior), Certificado de no deudas con con hacienda (idem del anterior), etc.) y de responsabilidades civiles (seguros de RC, de accidentes, etc.) SE DERIVAN de la legislación de prl, ni de la ley 31/1995 ni del RD 171/2004.

    En su caso se derivaran de la legislación correspondiente a dichas materias o de las obligaciones contractualmente asumidas.

    PD: y en materia de CAE, mas importante que pedir, es DAR (información de riesgos, medidas preventivas y de emergencia e instrucciones para la prevención de tales riesgos)

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    #428261 Agradecimientos: 0
    berto654
    Participante
    6
    4
    enero 2007

    Iniciado

    @ICM75 wrote:

    @Aitor- TSPRL wrote:

    Comenzamos con esta una serie de entradas sobre cuestiones de PRL.

    Las colgamos en nuestro blog corporativo, rogando a los Sres. de PW nos indiquen si esto vulnera alguna de las normas del foro, en cuyo caso procederemos a retirar el mensaje y rogamos nos disculpen por adelantado.

    Agradeciendo vuestras opiniones, como siempre, saludos.

    Aitor

    Sin entrar en muchos detalles, EN NINGUN CASO el deber de vigilancia de las cuestiones sociolaborales (Altas en la SS, TCs, Informes de situación de alta en la SS (que es lo que la norma indica que se debe pedir), Certificado de no deudas con la seguridad social (idem del anterior), Certificado de no deudas con con hacienda (idem del anterior), etc.) y de responsabilidades civiles (seguros de RC, de accidentes, etc.) SE DERIVAN de la legislación de prl, ni de la ley 31/1995 ni del RD 171/2004.

    En su caso se derivaran de la legislación correspondiente a dichas materias o de las obligaciones contractualmente asumidas.

    Estoy de acuerdo con ICM, pero ya que todo el mundo usa la prevención para pedir este tipo de documentación que se use, pero por lo menos la verificación de que se ha evaluado por parte de la contrata falta. Y la vigilacia de la propia actividad, no se queda en el papel, se requiere vigilancia física.

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    #428263 Agradecimientos: 1
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    …un amuestra más de lo que hacen algunos ‘ajenos a la prevención’… y una manera más de ridiculizar la profesión, bilipendiada, escupida y violada por los mismos que dicen hacerla cumplir… ICM; esta bola es tan grande que puedes gritar todo lo alto que quieras, DA IGUAL… seguiran haciendo FRAUDE DE LEY mientras les dejen… hasta que alguno de los que les paralizan los pagos por ””no cumplir con su prevención”” les denuncie en los tribunales y se les quite la tonteria de encima. En fin, hay que esperar a la nueva LISOS…. y aún así… es gritar por el desierto.

    A ventamina: tú tienes un problema verdaderamente. No se qué es lo que será, pero leerte es perder el tiempo, porque atribuyes intenciones malignas a todo lo que sea de un SPA, criticas y descalificas sin tratar de entender nada.

    Tratamos de ayudar a las personas y empresas que cuentan con nosotros, eso desde luego no puede ser considerado como algo que ridiculiza la profesión, porque prestamos especial atención a dar soluciones de verdad y dentro de la legalidad.

    En absoluto se (V)bilipendia (¿hablabas de bilis?), escupe o viola la profesión con lo expuesto, porque tratamos de mejorar y dar soluciones reales a problemas reales. y lo hacemos mirando a la cara a la empresa y al empresario, diciéndole lo que hay que decirle, inclusive cuando no nos vamos a hacer cargo de algo, o cuando no vamos a asumir algo que se nos pide (“hazme los papeles, pero no me visites, fírmame una formación sin ir”, etc… )
    Y si ese señor decide irse a otro SPA, allá él. El que se crea que esto es ir al mejor postor, al menos que sepa que hay unos mínimos.

    Un poco más abajo voy a matizar a los demás compañeros que con educación y respeto han mostrado su opinión, la mía. Si te interesa, me alegro. Sin embargo, te rogaría y agradecería que en lo sucesivo te abstengas de responder en cuestiones mías. Respetarlo o no ya es cosa tuya, desde luego.

    Y te recomendaría que analizases realmente qué es lo que te pasa últimamente, con sinceridad. La mala baba y acritud de algunas de tus últimas intervenciones superan con creces lo que ya era algo habitual en ti. Y de verdad espero y te deseo que eso no sea reflejo de alguna situación personal complicada o desagradable. Y si así fuera, te deseo se solucione pronto y que seas feliz. Pero te rogaría que no metas en el mismo saco tus malestares o tus malas bilis. Piensa que ancha es Castilla y que de todo hay en la Viña del Señor.

    A ICM75 y Berto654: tenéis razón, voy a tratar de matizar.

    Tenemos que operativizar una coordinación de actividades empresariales, para lo cual el art. 24 LPRL y RD 171/2004 nos sirven de “marco de referencia” a la hora de recomendar un procedimiento que, aparte de intentar cubrir posibles responsabilidades, mejore algunas situaciones. Sin duda que si nos ponemos a extractar normas, artículos, leyes, volvemos majaretas a las empresas. Para facilitar, exponemos el contexto desde el que hacemos esto y nosotros, como SPA, lo contextualizamos desde esa norma de PRL.

    Una empresa tiene que pedir un certificado de estar al “corriente de pago en la SS” pero, ¿acredita eso que el trabajador X que me manda esa empresa está dado de alta? ¿Podría llegar a producirse una responsabilidad legal para la empresa contratante en caso de que se accidentara ese trabajador X?

    Por eso, aunque no sea algo emanado de la específica normativa de PRL, se entiende que al contratar a una empresa asumes sus incumplimientos de manera subsidiaria, pudiendo recaer en algunos casos sobre la empresa contratante la obligación de abonar salarios debidos, alta en la SS, etc…

    “LGSS. Artículo 15.- Obligatoriedad.
    1. La cotización es obligatoria en los Regímenes General y Especiales.
    2. La obligación de cotizar nacerá desde el momento de iniciación de la actividad correspondiente, determinándose en las normas reguladoras de cada Régimen las personas que hayan de cumplirla.
    3. Son responsables del cumplimiento de la obligación de cotizar y del pago de los demás recursos de la Seguridad Social las personas físicas o jurídicas o entidades sin personalidad a las que las normas reguladoras de cada régimen y recurso impongan directamente la obligación de su ingreso y, además, los que resulten responsables solidarios, subsidiarios o sucesores mortis causa de aquéllos, por concurrir hechos, omisiones, negocios o actos jurídicos que determinen esas responsabilidades, en aplicación de cualquier norma con rango de ley que se refiera o no excluya expresamente a las obligaciones de Seguridad Social, o de pactos o convenios no contrarios a las leyes. Dicha responsabilidad solidaria, subsidiaria, o mortis causa se declarará y exigirá mediante el procedimiento recaudatorio establecido en esta Ley y su normativa de desarrollo.
    4. En caso de que la responsabilidad por la obligación de cotizar corresponda al empresario, podrá dirigirse el procedimiento recaudatorio que se establece en esta Ley y su normativa de desarrollo contra quien efectivamente reciba la prestación de servicios de los trabajadores que emplee, aunque formalmente no figure como empresario en los contratos de trabajo, en los registros públicos o en los archivos de las entidades gestoras y servicios comunes.”

    “LGSS. Artículo 30.- Reclamaciones de deudas.
    1. Transcurrido el plazo reglamentario sin ingreso de las cuotas debidas, la Tesorería General de la Seguridad Social reclamará su importe al sujeto responsable incrementado con el recargo que proceda, conforme a lo dispuesto en el artículo 27 de esta Ley, en los siguientes supuestos:
    a) Falta de cotización respecto de trabajadores dados de alta, cuando no se hubiesen presentado los documentos de cotización en plazo reglamentario o cuando, habiéndose presentado, contengan errores aritméticos o de cálculo que resulten directamente de tales documentos. Si estas circunstancias fuesen comprobadas por la Inspección de Trabajo y Seguridad Social, lo comunicará a la Tesorería General de la Seguridad Social con la propuesta de liquidación que proceda.
    b) Falta de cotización en relación con trabajadores dados de alta que no consten en los documentos de cotización presentados en plazo reglamentario, respecto de los que se considerará que no han sido presentados dichos documentos.
    c) Diferencias de importe entre las cuotas ingresadas y las que legalmente corresponda liquidar, debidas a errores aritméticos o de cálculo que resulten directamente de los documentos de cotización presentados.
    d) Deudas por cuotas cuya liquidación no corresponda a la Inspección de Trabajo y Seguridad Social.
    2. Procederá también reclamación de deuda cuando, en atención a los datos obrantes en la Tesorería General de la Seguridad Social y por aplicación de cualquier norma con rango de ley que no excluya la responsabilidad por deudas de Seguridad Social, deba exigirse el pago de dichas deudas:
    a) A los responsables solidarios, en cuyo caso la reclamación comprenderá el principal de la deuda a que se extienda la responsabilidad solidaria, los recargos, intereses y costas devengados hasta el momento en que se emita dicha reclamación.
    b) Al responsable subsidiario, por no haber ingresado éste el principal adeudado por el deudor inicial en el plazo reglamentario señalado en la comunicación que, en este caso, se libre a tal efecto.”

    Por ello, siempre recomendamos ir un poco más allá solicitando acreditación de que el trabajador está dado de alta y se cotiza por él. ¿Es esto ilegal? ¿Perjudica al trabajador? ¿Mejora las condiciones de trabajo?

    Por otro lado, el accidente de trabajo es una situación definida en la Ley de la SS (art. 115) como
    “Artículo 115.- Concepto del accidente de trabajo. 1. Se entiende por accidente de trabajo toda lesión corporal que el trabajador sufra con ocasión o por consecuencia del trabajo que ejecute por cuenta ajena. […]”

    La forma de verificar que ese trabajador está por cuenta ajena es acreditar su alta en la SS con un contrato, un TC, etc…

    A la hora de facilitar un procedimiento de control debemos eso, FACILITAR una pauta de actuación que sea simple y rápida.

    Desde luego que acepto vuestras observaciones, porque pensamos igual.

    “PD: y en materia de CAE, mas importante que pedir, es DAR (información de riesgos, medidas preventivas y de emergencia e instrucciones para la prevención de tales riesgos)

    Yo voy más allá, siempre aconsejo la vigilancia in situ y tutela en PRL hasta verificar que la empresa subcontratada cumple como se le solicita con las normas, evidenciando esto en un acta específica que tenemos para ello. En este acta acreditamos tanto el intercambio de información como que ésta se ha llevado a ejecución con eficacia.

    Saludos

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
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    #428254 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    Pues SI de BILIS… porque cada vez me dan mas arcadas todo lo que servicio AJENO a la prevención ¿qué tiene que ver lo que indicas con la prevención? Es más ¿qué tiene que ver con la ACTIVIDAD PREVENTIVA del artículo 31 LPRL? NADA. Pero es que encima son ganas de mareas la perdiz confundiendo términos que NO TIENEN NADA, ABSOLUTAMENTE NADA que ver las obligaciones de los empresarios que concurren en un mismo centro de trabajo.
    Por cierto, … y no solo confundes eso, también estas confundiendo la LISOS con la LGSS… 😉

    PD. Estoy hasta el gorro de que los técnicos de prevención se metan en tareas que ni están preparados ni tienen nada que ver con su cometido. Si quieres inspeccionar empresas, adelante… sé INSPECTOR DE TRABAJO y podrás hacerlo. Y si te lo está mandando un director de oficina, ponte firme porque lo siguiente será que revises los extintores de los centros de trabajo.

    PD2: Si tan mal te sienta que contesten, no lo pongas en un foro abierto a todos o denuncialo al gestor, porque si te crees que tu tiempo vale más que el de los demás, te equivocas. Eso, después de haberme leido el LADRILLO que has puesto y que encima esta MAL porque NO hay ININGUNA obligación empresarial de hacer de ”’inspector”’ de NADIE, y mucho menos, que el técnico se dedique a asuntos que NO LE INCUMBEN.

    PD3.- ¿también los servicios de prevención deben comprobar que las empresas tienen apertura de trabajo de sus centros? ¿y si tienen libro de visitas? ¿y si tienen inmigrantes sin el permiso de trabajo en vigor? ¿y si la categoria profesional es la que ”’toca”’ según convenio?… por favor, cada cual a su trabajo que ya bastante tiene el técnico con lo que DEBE hacer como para lelvar a cabo actividades que NI PUEDE NI DEBE llevar a cabo.

    PD4. -NO solo deberían cerrar TODOS los SPA de una vez, sino que habría que obligar a todos los técnicos a hacer un examen cada cierto tiempo, a la vista de lo mucho que saben sobre los trabajos de los demás. Parece que más de lo que saben del suyo propio.

    Esas palabras tuyas denotan mucho cabreo, frustración y enfado. Y eso te impide pensar con algo más de claridad y algo menos de BILIS. Lo siento por ti. Podría intentar perder el tiempo en explicarte por qué extraños mecanismos acabo pensando como pienso, por eso de que el art. 31 citado podría “englobar” lo que he dicho, pero no nos vamos a entender.

    Saludos

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    #428258 Agradecimientos: 1
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    ¡Buenas! Alcanzo un poco tarde el post, pero me gustaría comentar un par de cosillas:

    En primer lugar, creo que hay que AGRADECER las aportaciones al foro. Sí, sí, ya, pero que sean mejores o peores ya entra dentro de la valoración subjetiva de cada uno (o de la evidencia si se ha cometido algún error), y seamos francos, sin éstas no habría foro ni nadie comentaría nada por miedo a equivocarse (excepto yo claro, que tengo diagnosticado el “síndrome de escopeta de feria”).

    Dicho esto, aconsejaría separar los conceptos expuestos en el artículo de Aitor: dentro de los requisitos a controlar en temas de subcontratación, especificaría que unos tienen que ver con prevención de riesgos laborales (CAE) y cuáles son, y otros con obligaciones laborales de otro tipo (principalmente de seguridad social) y que obviamente en subcontratación también se deben vigilar (aunque nada tienen que ver con PRL). Y listo.

    Por otro lado, personalmente incluiría como requisito para la CAE la solicitud del listado de los trabajadores de la empresa subcontratada que van a realizar la obra/servicio.

    Y por último, una duda… ¿la no solicitud del seguro de RC realmente genera algún tipo de responsabilidad para el contratista?

    ¡Saludos!

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #428256 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Totalmente de acuerdo contigo Sidgurlab.

    Por simplificación operativa de cara a establecer un procedimiento que puedan usar los clientes, se mete todo en el mismo saco, pero todos tenemos claro el ámbito al que pertenece cada cosa que se pide.

    Controlar un DNI y ver si un tío tiene un alta en la SS o no está claro que no es cosa de PRL, pero al final lo que ocurre es que tenemos que generar un procedimiento que de manera integrada cubra aquellas exigencias / obligaciones o recomendaciones para evitar problemas y para hacer la cosa más fluida.

    De eso se ha tratado en todo momento, sin maldades. Ahora, que cada uno piensa como piensa y a veces cuesta entenderse, pues es lo normal. Pero para eso se habla, se matiza y se debate.

    Saludos

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    #428257 Agradecimientos: 1
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    @Aitor- TSPRL wrote:

    Totalmente de acuerdo contigo Sidgurlab.

    Por simplificación operativa de cara a establecer un procedimiento que puedan usar los clientes, se mete todo en el mismo saco, pero todos tenemos claro el ámbito al que pertenece cada cosa que se pide.

    Controlar un DNI y ver si un tío tiene un alta en la SS o no está claro que no es cosa de PRL, pero al final lo que ocurre es que tenemos que generar un procedimiento que de manera integrada cubra aquellas exigencias / obligaciones o recomendaciones para evitar problemas y para hacer la cosa más fluida.

    De eso se ha tratado en todo momento, sin maldades. Ahora, que cada uno piensa como piensa y a veces cuesta entenderse, pues es lo normal. Pero para eso se habla, se matiza y se debate.

    Saludos

    El problema, del que yo me quejo, es que el argumento para establecer el requerimiento de esos otros temas que utilizas(an) es la CAE (RD 171/2004), cuando NO es verdad que sea exigible por CAE.

    ¿Que quieres meterlo en el mismo procedimiento de control documental?, perfecto. Pero no digas que esos requisitos son por CAE, ni por PRL, dí que son por la legislación que sea de aplicación, porque si no, al final, la sensación que se queda es que la prl es pedir papeles (y encima que no son de PRL).

    Eso sí, yo me cercioraría de los que realmente se han de pedir (porque lo de los TCs, ya huelen …)

    #428259 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    @Sirgudlab wrote:

    ¡Y por último, una duda… ¿la no solicitud del seguro de RC realmente genera algún tipo de responsabilidad para el contratista?

    Si, responsabilidad civil subsidiaria (si la hubiese, pues normalmente se declara solidaria, y es ta es suya y solo él mismo puede asegurarla) frente al impago de daños y perjuicios imputables a su subcontratista y que no pudiese hacer frente con su patrimonio.

    #428255 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    Hay que agradecer las aportaciones, todas las aportaciones. Las faltas de respeto NO son aportaciones. Llevo muchos años en este foro y creo que nunca hemos tenido un participante con semejante “talante” salvo contados trolls.
    Saludos

    #428253 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    @ICM75 wrote:

    @Sirgudlab wrote:

    ¡Y por último, una duda… ¿la no solicitud del seguro de RC realmente genera algún tipo de responsabilidad para el contratista?

    Si, responsabilidad civil subsidiaria (si la hubiese, pues normalmente se declara solidaria, y es ta es suya y solo él mismo puede asegurarla) frente al impago de daños y perjuicios imputables a su subcontratista y que no pudiese hacer frente con su patrimonio.

    …normalmete ‘solidarios’, pero NO lo indica en el codigo civil sino la ‘praxis’…

    STS, 1ª, 3.4.2006 (RJ 20061871): fallecimiento de trabajador al caer al suelo desde 10 metros de altura, al ceder la barandilla de tablas que lo protegía. Responsabilidad del comitente cuando ejerce “de facto” el control y dirección de la obra.

    STS, 1ª, 31.5.2006 (RJ 20063479): responsabilidad de la empresa contratista por los daños causados por la subcontratista por fallos de seguridad denunciados, sin que se hubiera comprobado la corrección de la maquinaria empleada.

    Recomiendo lectura de este artículo:

    …leugo que cada cual haga lo que crea conveniente. Por mi parte, ya que tan mal talante tengo y TAN MALVADA soy, dejo este foro durante un tiempo. Enhorabuena!

    El código civil, no lo se, el RD 1627/1997 sí:

    punto 2, párrafo 2

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    #428251 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    El Código Civil menciona algo en su art. 1902 y 1903:
    “[…] Artículo 1902
    El que por acción u omisión causa daño a otro, interviniendo culpa o negligencia, está obligado a reparar el daño causado.

    Artículo 1903
    La obligación que impone el artículo anterior es exigible, no sólo por los actos u omisiones propios, sino por los de aquellas personas de quienes se debe responder. […]”

    No se aplica directamente, sino que hay que esperar al Juez. Pero vamos, que siempre que hay un daño a una persona ésta podrá denunciarlo y reclamarlo.

    Y viendo a veces el percal cómo está, se puede llegar a comprender la deriva documental de muchas empresas, con la intención de cubrir agujeros de la manera más profusa posible.

    Si bien es cierto que a veces es exagerado el montante de papeles que se pide y luego en la realidad no se verifica el trabajo seguro.

    Saludos y gracias por vuestras aportaciones

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