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    febrero 2004

    Iniciado

    Hola, tengo una duda que me desconcierta y espero que alguno/a me ayude a resolverla.

    Todos sabemos que el peligro es causa de accidente. Es decir, el peligro es causa y el accidente es efecto. Entonces, si aplicamos una medida de seguridad que elimina directamente el accidente, lo lógico es eliminar el “efecto accidente” (por ejemplo, tocar un conductor eléctrico desnudo) en presencia de la causa “peligro” (por ejemplo, posible acción de tocar el conductor). Esto es lógico, porque si no hay peligro toda medida de seguridad es inútil para evitar un accidente.

    Sin embargo, en la práctica, también decimos que la medida de seguridad que elimina el “efecto accidente” (por ejemplo, un aislamiento eléctrico), también elimina su “causa peligro” (conductor eléctrico accesible). Es decir, si nos aproximanos a un conductor eléctrico en tensión desnudo hay peligro de accidente, pero el aislamiento no elimina sólo el “efecto accidente”, sino también su “causa peligro”, porque todos decimos que si un conductor eléctrico está aislado no hay peligro y, por tanto, tampoco hay accidente.
    ¿Qué estoy interpretando mal?

    #410334 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Pues fijate que con la explicación de mi punto de vista a lo mejor te lio un poco más, pero por si fuera de ayuda, pues te la voy a contar:
    Según lo veo yo, el peligro es el peligro, es decir, y poniendo un ejemplo un poco tonto, un león es un PELIGRO en si mismo. Acercarse a ese león supone un RIESGO. Pero claro, no es lo mismo acercarse “a cuerpo” en plan machote, que acercarte con un palo en plan Angel Cristo, y por supuesto, no es lo mismo acercarte si hay unas rejas como dios manda entre el león y tu. Es más, tampoco sería lo mismo acercarte cuando el león está dormido o acercarte y salir corriendo en lugar de acercarte y quedarte observándolo. Adoptando todas estas medidas, el león sería exactamente igual de peligroso, pero el riesgo de ser devorado sería menor, luego la probabilidad de que ocurriera un accidente también.

    Ahora sustituye el león por cualquier otro elemento peligroso y aplica las medidas preventivas correspondientes.

    Espero haberte aclarado algo.

    Un saludo.

    #410335 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Gracias por intentar ayudarme, pero no has contestado a mi pregunta sino que has expuesto tu punto de vista sobre este asunto sin explicar los conceptos, sino que has utilizado un ejemplo para apoyarte en explicar lo que tu entiendes por riesgo, por peligro y por medida de seguridad, que no es mi pregunta.
    Esta pregunta debe ser respondida por un experto, que puede explicarse utilizando conceptos. Tu concepto ingenuo de peligro (más bien es una tautología) es el siguiente: “Según lo veo yo, el peligro es el peligro”. Defines el peligro utilizando el concepto que quieres definir.
    Aplicando tu ejemplo a un caso práctico, tu opinión es que las medidas de seguridad no actúan tratando de evitar el “peligro” (causa de daño) sino el accidente “contacto eléctrico” (daño). Si esto es cierto, entonces debemos admitir que una medida de seguridad nunca elimina la causa “peligro de accidente”, sino sólo el accidente (efecto lesivo). Si aceptamos que el peligro de electrocución es TENER ACCESIBLE un conductor eléctrico desnudo, entonces el aislamiento no elimina el peligro (porque el conductor sigue estando accesible) sino el accidente “contacto eléctrico”. Según tú, el peligro sigue estando ahí, debajo del aislamiento. Es análogo a cuando dices “meter a un león en una jaula no elimina el peligro, sino el accidente de que el león te coma”, porque “un león es un PELIGRO en si mismo”. Entonces, según tú, ¿no existen medidas de seguridad para eliminar el directamente el peligro?

    #410336 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Se coló aquí primero la respuesta que di a la misma pregunta en el foro de “accidentes” (puede que suceda lo mismo ahora y esta opinión en el foro de riesgos se meta también en el foro de accidentes). Mi respuesta en este foro de riesgos es la siguiente:

    Gracias por intentar ayudarme, pero no has contestado a mi pregunta sino que has expuesto tu punto de vista sobre este asunto sin explicar los conceptos, sino que has utilizado un ejemplo para apoyarte en explicar lo que tu entiendes por riesgo, por peligro y por medida de seguridad, que no es mi pregunta.
    Esta pregunta debe ser respondida por un experto, que puede explicarse utilizando conceptos. Tu concepto ingenuo de peligro (más bien es una tautología) es el siguiente: “Según lo veo yo, el peligro es el peligro”. Defines el peligro utilizando el concepto que quieres definir.
    Aplicando tu ejemplo a un caso práctico, tu opinión es que las medidas de seguridad no actúan tratando de evitar el “peligro” (causa de daño) sino el accidente “contacto eléctrico” (daño). Si esto es cierto, entonces debemos admitir que una medida de seguridad nunca elimina la causa “peligro de accidente”, sino sólo el accidente (efecto lesivo). Si aceptamos que el peligro de electrocución es TENER ACCESIBLE un conductor eléctrico desnudo, entonces el aislamiento no elimina el peligro (porque el conductor sigue estando accesible) sino el accidente “contacto eléctrico”. Según tú, el peligro sigue estando ahí, debajo del aislamiento. Es análogo a cuando dices “meter a un león en una jaula no elimina el peligro, sino el accidente de que el león te coma”, porque “un león es un PELIGRO en si mismo”. Entonces, según tú, ¿no existen medidas de seguridad para eliminar el directamente el peligro?

    #410337 Agradecimientos: 0
    carloss
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    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    Las “medidas de seguridad” deben ir encaminadas, precisamente, (por ley) a eleminar el peligro. (fuente potencial de daño).

    Cuando el peligro no se puede eliminar (en origen, dice la LPRL más o menos que como primer principio de la acción preventiva se debe eliminar el peligro (condiciones de trabajo peligrosas) por las que entrañen nulo o menos peligro)
    Cuando no se puede eliminar el peligro, “se debe evaluar el riesgo” (LPRL)

    Si quieres decir que las medidas van encaminadas a evitar el accidente para mi es lo mismo que decir que eliminas el peligro.

    Sin peligro no hay accidente…ni riesgo.

    Por tanto solo hablamos de riesgos cuando el peligro no ha podido ser eliminado y las medidas irán encaminadas a controlar el peligro mediante la reducción de la probabilidad y la exposición de que se materialice el daño.
    El ejemplo de Deather es adecuado. Puede existir peligro y no riesgo (no al reves).

    La accesibilidad a un conductor en tensión no es un peligro, sino un factor de riesgo, el peligro es la tensión. Si cortas la tensión (fuente de daño) se acabó el peligro…y el riesgo.

    Tampoco debemos confundir el concepto genérico de “riesgo” con los “factores de riesgo” que determinan el nivel de riesgo.

    De todas maneras esto ya está todo inventado y definido. No veo la necesidad de polemizar sobre conceptos básicos.

    #410338 Agradecimientos: 0
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    “Todos sabemos que el peligro es causa de accidente”

    Si partimos de premisas falsas lógicamente no llegaremos a conclusiones válidas.

    El peligro no es causa de accidente sino de daño.
    El riesgo asociado al peligro es la causa del accidente.(y consecuentemente del daño

    #410339 Agradecimientos: 0
    rogue
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    octubre 2011

    Iniciado

    Hola,
    explicar conceptos y tratar de unificar los contenidos,dificilisimo : porque no hay definiciones Standar en éste momento ó un glosario de téminos que ayude a resolver tu pregunta.
    perdón pero no tengo la experiencia , para expertamente apoyarte ( a su vez yo manejo otros conceptos y mis definiciones ). No digo que esta mal tu pregunta es correcta y es tuya , posición defendible y todos debemos defender ese tú derecho
    pero para mi el León resultó ser Deather…..atte

    #410340 Agradecimientos: 0
    Ziredna
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    agosto 2006

    Iniciado

    ¿Qué no hay definiciones de peligro/riesgo-gravedad-probabilidad/accidente, etc.? Hombre, una cosa es que no las conozcamos o no estemos familiarizados con ellas y otra muy diferente que no existan…
    Personalmente entiendo que una medida de seguridad puede eliminar un peligro, o eliminar ó reducir un riesgo (la probabilidad por ejemplo de que se materialice en un accidente).

    #410341 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Estoy de acuerdo contigo cuando dices:
    En tu primer comentario dices: “Sin peligro no hay accidente…ni riesgo” (es decir, “sin causa no hay efecto”, lo cual es cierto).
    En tu segundo comentario criticas mi opinión “Todos sabemos que el peligro es causa de accidente” diciendo “Si partimos de premisas falsas lógicamente no llegaremos a conclusiones válidas”, porque declaras que “El peligro no es causa de accidente sino de daño”. Pero esta afirmación es lo contrario de lo que has dicho antes (sin peligro no hay accidente…ni riesgo; es decir, el peligro es causa de accidente).
    Cuando pregunté en el foro si las medidas de seguridad están destinadas a eliminar el peligro o los accidentes, tu respuesta es: “Las medidas de seguridad deben ir encaminadas, precisamente, (por ley) a eliminar el peligro (fuente potencial de daño)”. En primer lugar, la ley (española) no define el peligro sino el riesgo (a mi juicio es una laguna legal). En segundo lugar, la ley no dice lo que afirmas. El art. 15.1.a (Principios de acción preventiva) declara “EVITAR LOS RIESGOS”. El art. 3.1.a del Reglamento de los Servicios de Prevención establece “Eliminar o reducir el riesgo……”. Respecto al peligro, el apartado f) de ese mismo artículo de la ley dice “Sustituir lo peligroso por lo que entrañe poco o ningún peligro”. Por tanto, la ley no exige eliminar el peligro sino reducirlo, si no se puede eliminar.
    Todo esto puede estar claro para muchos. Tu mismo afirmas: “De todas maneras esto ya está todo inventado y definido. No veo la necesidad de polemizar sobre conceptos básicos”. Pero, como afirma un colega más abajo (y en mi opinión tiene toda la razón), los “conceptos básicos” no existen en esta rama de la ingeniería, como lo demuestra el hecho de que existen infinidad de conceptos de riesgo, de peligro y de accidente en la técnica. Y en el Derecho existe sólo el concepto legal de riesgo, luego el concepto de peligro puede ser cualquiera porque ninguno puede ser ilegal. Por tanto, es correcto polemizar sobre estos conceptos porque, aunque la OIT ha definido algunos, no hay aceptación universal.
    Una prueba de que tampoco tienes los conceptos claros es el siguiente análisis. Afirmas “El riesgo asociado al peligro es la causa del accidente”. Esta opinión contradice la generalmente aceptada (en la técnica y en el Derecho, pero no en la ley, porque el peligro no ha sido definido legalmente): “peligro es probabilidad de accidente”. Es decir, el peligro es causa de accidente y es valorado mediante la probabilidad de este evento. Además, la experiencia nos dice que el riesgo no es causa de accidente, sino nuestro “juicio” acerca de un posible accidente en presencia de peligro.
    Pero mi pregunta no pide definir el riesgo, ni el peligro, ni el accidente, sino sólo saber si las medidas de seguridad están destinadas a eliminar el peligro o a eliminar el accidente. Porque, evidentemente, ambas cosas no son iguales, aunque para ti es lo mismo cuando dices: “Si quieres decir que las medidas van encaminadas a evitar el accidente para mi es lo mismo que decir que eliminas el peligro”. No son iguales porque el peligro es un “juicio acerca de una situación de hecho”, mientras que el accidente es un “hecho/suceso dañino” (no es un juicio). Entonces, eliminar el peligro implica aplicar una medida de seguridad para modificar el juicio acerca de un hecho proclive a provocar un accidente, mientras que eliminar directamente un accidente implica aplicar una medida de seguridad para, en presencia de peligro, evitar el daño resultante del contacto físico con un agente dañino. Por ejemplo, evitar que partes activas de una instalación eléctrica estén al alcance de la mano elimina el “peligro de contacto eléctrico”, mientras que aplicar un aislamiento elimina el “accidente de electrocución” en presencia de peligro (si no hay peligro es inútil aplicar una medida de seguridad para evitar un accidente). Del mismo modo, estar de pie en el borde de un andamio sin barandilla crea “peligro de caída al vacío”, mientras que instalar una barandilla elimina el “accidente de traumatismo” en presencia de peligro (si no hay peligro es inútil aplicar una medida de seguridad para evitar un accidente). Pero entonces aparece una contradicción, porque la medida de seguridad que evita el accidente (efecto), parece que también elimina el peligro (causa). Esto es lo que me desconcierta. ¿A vosotros no? Si es asím entonces no os importa en absoluto tener los conceptos claros; basta con aplicar las recetas del manual de seguridad y misión cumplida (aplico esta medida de seguridad en esta situción y me importa un carajo saber si elimino el peligro o el accidente).

    #410342 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
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    mayo 2005


    Maestro

    “¿Que elimina un medida de seguridad: el peligro o el accidente?”
    En mi opinión la pregunta estaría bien planteada si en vez de “accidente” hubieses puesto “riesgo” y me explico.
    Deather ha puesto un ejemplo perfecto para diferenciar peligro y riesgo. El peligro genera un riesgo y el riesgo puede generar un accidente. Las medidas de seguridad deben encaminarse, en primera instancia, a eliminar el peligro (cargarse al león) o, en su defecto, a minimizar el riesgo (poner al león en una jaula).
    Saludos

    #410343 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Estoy de acuerdo contigo en que la paradoja de mi pegunta se debe a que puede estar mal planteada (no me había dado cuenta de esto). Seguramente tienes razón y está mal planteada. Debería preguntar: ¿qué elimina una medida de seguridad, el riesgo o el peligro?
    Sin emgargo, discrepo cuando lo explicas con el ejemplo de Deather. Dices que ha puesto un ejemplo perfecto para diferenciar peligro y riesgo. Pero mi pregunta no es saber cuál es esta diferencia (esto es otro debate en el que no quiero entrar ahora). Ambos decías que el peligro genera un riesgo y el riesgo puede generar un accidente. Estoy de acuerdo con vosotros. Pero añades algo que discrepo. “Las medidas de seguridad deben encaminarse, en primera instancia, a eliminar el peligro (cargarse al león) o, en su defecto, a minimizar el riesgo (poner al león en una jaula)”.
    No puedo estar de acuerdo con esto. A mi juicio, el león no es un “peligro” sino un “animal dañino”. A mi entender, el peligro no es un “hecho” sino un “juicio” acerca de una situación donde hay un agente dañino, en ausencia de medidas de seguridad para evitar un accidente. Por tanto, hay peligro si el león está en libertad y tiene acceso a una persona, porque entonces el león puede morder. A mi juicio, el riesgo existe cuando la mordedura causa daño (podría no ocasionar daño si la persona no está indefensa, porque sabe manipular a un león como un domador de leones). Así es como yo veo el riesgo y el peligro, pero ahora no me interesa este debate, sino la respuesta a mi pregunta inicial.

    #410344 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
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    11
    mayo 2005


    Maestro

    En realidad el peligro es el potencial que “algo” (personas, animales, cosas o situaciones) tiene para generar riesgos y, por consiguiente, accidentes. El riesgo se genera cuando hay interacción entre las personas y los peligros.
    “A mi juicio, el león no es un “peligro” sino un “animal dañino””. ¿Y que crees que significa animal dañino más que aquel que potencialmente puede causar un daño, es decir, que es peligroso?.
    Pero como dices que no quieres entrar en este debate, te repetiré lo que ya te he indicado en la anterior respuesta: una medida preventiva puede eliminar el peligro (con lo que también eliminaríamos el riesgo que es consecuencia de aquel) o minimizar el riesgo (a pesar de que le peligro siga existiendo).
    Y por hoy ya está bien de filosofía de la PRL
    Saludos

    #410345 Agradecimientos: 0
    carloss
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    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    En la práctica las medidas preventivas van encaminadas a evitar el accidente… mediante el control del riesgo.

    Insisto, peligro para mi es capacidad de daño y riesgo probabilidad de accidente.

    El concepto de riesgo engloba al de peligro. De ahí que diga que no puede haber riesgo sin peligro. Si puede haber peligro sin riesgo (porque éste esté controlado).

    Pongamos otro ejemplo que pueda conjugar los conceptos: un niño jugando con una pistola cargada ¿donde está el peligro y dónde el riesgo? según tu la causa del accidente es la bala, (peligro) yo entiendo que la causa está en que se accione el gatillo (riesgo). La bala por sí misma no se dispara, no es el peligro el que causa el accidente sino los “factores de riesgo” que abren la puerta al peligro.

    Los conceptos de peligro, riesgo y accidente sí están definidos en normas une, y no coinciden con tus particulares definiciones.

    Veo que este es un aspecto de la prevención que te atormenta, pues recuerdo que no hace mucho te debatias con los mismos mimbres …Si no me equivoco bajo el nick de Amungar o Muñoz. Si no eres tu busca sus post porque debaten en tu misma línea.
    Saljdos.

    #410346 Agradecimientos: 0
    carloss
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    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    Por cierto que tampoco interpretas correctamente la LPRL. La LPRL sí exige eliminar el peligro (tu mismo lo transcribes):
    Respecto al peligro, el apartado f) de ese mismo artículo de la ley dice “Sustituir lo peligroso por lo que entrañe poco o ningún peligro”. Por tanto, la ley no exige eliminar el peligro sino reducirlo, si no se puede eliminar”

    Por tanto primero se debe (intentar) ELIMINAR y si no se puede entonces se debe reducir el riesgo.

    Otra cosa es que en la práctica o por cuestion de costes resulte más “eficiente” reducir riesgos que eliminar peligros.

    #410347 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Dices “En la práctica las medidas preventivas van encaminadas a evitar el accidente… mediante el control del riesgo”. De acuerdo con esta idea, admites que “el riesgo es la causa de los accidentes”. Tu opinión es distinta a la mía: “el peligro es causa de los accidentes….en ausencia de medidas de seguridad que eviten el daño resultante de un fallo técnico o humano”. Cuando se dan ambas circunstancias, en mi opinión existe riesgo.

    Tu ejemplo propuesto del niño jugando con una pistola cargada lo interpreto del siguiente modo: ¿donde está el peligro y dónde el riesgo?. En mi opinión, la bala no es el “peligro” (la bala no es peligrosa) sino el “agente dañino”. El peligro está en la posibilidad de que el niño pueda apretar el gatillo (para ti esto es el riesgo) porque es causa de accidente. Para mí, el riesgo está en la ausencia de medidas de seguridad para evitar los efectos de apretar el gatillo (por ejemplo, ausencia de un chaleco antibalas).

    No estoy de acuerdo cuando dices “peligro es capacidad de daño”, pero estoy de acuerdo cuando dices “riesgo probabilidad de accidente”. ¿Por qué no estoy de acuerdo con tu concepto de peligro (incluso si coincide con la definición de alguna norma técnica, porque no ha sido definido legalmente)? Porque un “agente dañino” se confunde con tu concepto de “peligro”. Según creo, la mayoría de la gente opina igual que tu. Por ejemplo, todo el mundo habla de mercancías peligrosas (el reglamento del transporte también). Pero en mi opinión las mercancías (ni ningún objeto, animal o persona) no son peligrosas. Para mi el peligro no está en las personas y cosas, sino en la situación de indefensión por ausencia de medidas de seguridad en presencia de un agente dañino. En mi opinión, las mercancías, animales y personas no son “peligrosos” sino “dañinos”. Naturalmente, todo el mundo estará en desacuerdo conmigo porque mi opinión es distinta a la generalmente aceptada, lo mismo que cuando Copérnico afirmó que la Tierra gira alrededor del sol. Veremos si el tiempo me da la razón….cuando ya esté muerto, naturalmente.

    P. D. He intentado buscar las opiniones del tal Amungar y Muñoz, pero no hay posibilidad de buscar en los foros, sino en otras opciones (en la casilla a la derecha de la página web). ¿Sabrías ayudarme?

    Un saludo y gracias por decirme tus opiniones.

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