Viendo 15 entradas - de la 16 a la 30 (de un total de 39)
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    febrero 2004

    Iniciado

    Las medidas de seguridad no eliminan ninguna de las dos solo disminuye la posibilidad de ocurrencia,con las medidas de control, porque el peligro esta latente, entendiendose como PELIGRO toda aquello que puede producir un daño tanto a la salud como al ambiente.
    Los accidentes tienen varias causas raices con factores personales, ambientales de operacion, de tecnologia, de actitud , de conocimiento, etc
    Un cable desnudo es peligroso, protegido tiene disminuido el peligro, las medidas de seguridad que son basicamamente de control, administrativo y de campo que solamete disminuyen la probabilidad que el peligro y el riegos se encuentren y ocurra el accidente. Riesgo es la probalidad que ocurra un evento

    #410349 Agradecimientos: 0
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    febrero 2004

    Iniciado

    Dices: “Las medidas de seguridad no eliminan ninguna de las dos [peligro y accidente], solo disminuye la posibilidad de ocurrencia….[¿del peligro y del accidente]”.
    Te pregunto: ¿acaso cuando eliminas la posibilidad de existencia del “hecho peligro” o de ocurrencia del “evento accidente” no eliminas también el peligro mismo y el accidente mismo?

    Dices “un cable eléctrico desnudo es peligroso”. En mi opinión, esto es condición necesaria, pero no suficiente. Además, el cable debe ser accesible (entendido como “debe estar al alcance de la mano”). Por ejemplo, en un cable desnudo empotrado (o muy lejos del alcace de la mano, por ejemplo, una línea eléctrica aérea) no hay peligro…mientras el cable no caiga al suelo.

    #410371 Agradecimientos: 0
    JMSOZA
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    agosto 2011


    Las medidas de seguridad en algunos casos eliminan los peligros (ej. sustituir la fuente del pelilgro por otra que no lo sea. o cubrir con una tapa un sistema de transmisión)). En otros casos sólo se logra minimizar los peligros (ej. poner señaleticas antes de una curva peligrosa. En ambos casos los resultados van orientados a disminuir los accidentes.
    En otras palabras las medidas de seguridad sirven para eliminar o bajar el potencial de peligro de una condición. los accidentes varían (disminuyen)si las medidas de seguridad son las apropiadas. resultado.
    saludos

    #410370 Agradecimientos: 0
    riesgoso
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    octubre 2011


    Creía que me había explicado bien, porque lo he repeetido de muchas formas, aclarando la pregunta con ejemplos.

    Dices que “cubrir con una tapa un sistema de transmisión” elimina el peligro. Ciertamente, así pensamos muchos. Sin embargo, hay otra forma de analizar este ejemplo. El peligro reside en la “accesibilidad a partes mecánicas móviles al descubierto” (tener ese lugar accesible, es decir, al alcance de la mano). Si tapamos ese lugar con una tapa, entonces eliminamos el accidente en presencia de peligro (para que pueda ocurrir un accidente es necesaria la causa previa peligro). Por ejemplo, en presencia de este peligro, no hay accidente si nadie mete la mano en ese lugar. Por tanto, tapar ese lugar evita meter la mano (evita el accidente), pero parece que también elimina el peligro porque ese lugar deja de ser accesible. La diferencia de la clase de medida de seguridad es importante, porque unas están destinadas a eliminar el peligro (accesibilidad a un agente dañino) y otras a eliminar el accidente (tocar el agente dañino en presencia de peligro), es decir, están destinadas a eliminar el riesgo. Aquí está el fundamento de la pregunta que hice.
    Espero que nadie más ponga otro ejemplo diciendo que tal medida de seguridad elimina el peligro, sin considerar que acaso no elimina el peligro, sino el accidente en presencia de peligro.

    #410369 Agradecimientos: 0
    pedprev
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    julio 2009

    Iniciado

    Yo me iría a la definición de:

    Accidente: art. 115 LGOSS
    Riesgo: art. 4 LPRL
    algo potencialmente peligroso: art. 4 LPRL
    Peligro: 3.6 ohsas 18001:2007
    medida preventiva: art. 4 LPRL (indirectamente se menciona cuando define “algo” potencialmente peligroso.

    Y si no se entiende tras esta enriquecedora lectura que un accidente no se puede eliminar, y en prevención (y en seguridad en máquinas también) lo que se elimina es un riesgo y no un peligro….

    #410368 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
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    mayo 2005


    Maestro

    Yo no se si no te has explicado bien o si tu mismo no sabes lo que quieres preguntar o, simplemente, te has hecho de la picha un lío.
    Lo cierto es que no te vale ninguna de las respuestas que te hemos dado (y mira que las hay variadas), así que me da la impresión que desde el principio tu ya tienes la “tuya”.
    Saludos

    #410366 Agradecimientos: 0
    INTENSO
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    agosto 2007


    La secuencia lógica es prevenir el riesgo del accidente, el conductor eléctrico se aisla para prevenir que por descuido, falta de conocimiento y/o contacto accidental se cause un accidente. Queda claro que no es para maniobrar y/o manipular energizado.
    Por lo tanto, el riesgo se previene “PARA EVITAR EL ACCIDENTE Y SUS CONSECUENCIAS” porque después de quemado o electrocutado ¿Que?.
    El ejemplo claro está en que las reglas de oro no son 5 y no se aplican como comúnmente las describen.
    Que tal hacer el corte de servicio sin saber que tipo de circuito y de tensión voy trabajar, esto es, identificar el objeto y sin conocer cual es alcance y la afectación, grupos de trabajo, residenciales, industriales, etc.
    Ahora, ¿Que tal hacer el corte, sin señalizar y demarca el área sobre la que se va ha ejecutar la actividad, bloquear sin verificar si el corte correspondió al circuito programado y fue efectivo o no?

    Ahí les dejo mi opinión.

    Feliz día

    #410367 Agradecimientos: 0
    carlos_bcn
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    mayo 2007


    Iniciado

    No encuentro el “Me gusta” pero vamos totalmente de acuerdo con Cap. Morgan, un poco cansino el tema y en mi opinión mas cansina todavia tu actitud.

    #410365 Agradecimientos: 0
    riesgoso
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    octubre 2011


    Me criticas diciendo: “Yo no se si no te has explicado bien o si tu mismo no sabes lo que quieres preguntar o, simplemente, te has hecho de la picha un lío”.
    Si no me he explicado bien, entonces nadie ha entendido mi sencilla pregunta: ¿qué elimina una medida de seguridad, el peligro o el accidente? La pregunta es sencilla de entender para: a) quien sabe lo que es una medida de seguridad y para qué sirve; b) para quien sabe lo que es el peligro; c) para quien sabe lo que es un accidente.
    La persona que ha analizado mejor la posible respuesta correcta es Pedprev. ¿Por qué? Porque casi al final de los comentarios ha escrito que, para responder correctamente a esta pregunta, primero hay que saber las respuestas a los 3 conceptos que he escrito antes. Escribió que hay que responder utilizando los conceptos siguientes:
    a) Accidente: art. 115 LGOSS
    b) Riesgo: art. 4 LPRL
    c) algo potencialmente peligroso: art. 4 LPRL
    d) Peligro: 3.6 ohsas 18001:2007
    e) medida preventiva: art. 4 LPRL (indirectamente se menciona cuando define “algo” potencialmente peligroso.
    Me imagino que todo el mundo conoce estas definiciones, pero no está de más que las recuerde:
    Peligro (OSHA) = fuente, situación o acto con potencial para causar daño en términos de daño humano o deterioro para la salud, o una combinación de éstos
    Accidente (Ley Seguridad Social): Se entiende por accidente de trabajo toda lesión corporal que el trabajador sufra con ocasión o por consecuencia del trabajo que ejecute por cuenta ajena.
    Riesgo (LPRL): riesgo es la posibilidad de daño derivado del trabajo
    Algo potencialmente peligroso (LPRL) = Se entenderán como procesos, actividades, operaciones, equipos o productos potencialmente peligrosos aquellos que, en ausencia de medidas preventivas específicas, originen riesgos para la seguridad y la salud de los trabajadores que los desarrollan o utilizan.
    Medida preventiva (LPRL) (no la define): ….. en ausencia de medidas preventivas específicas, originen riesgos….
    Acción preventiva (OSHA): acción tomada para eliminar la causa de una no conformidad [incumplimiento de un requisito] potencial, o cualquier otra situación potencial indeseable.
    Como la definición de medida preventiva (o medida de seguridad) no existe en la LPRL, es necesario utilizar la definición de la OSHA.
    Mi pregunta ¿está respondida con la definición de “acción preventiva” según la OSHA? Evidentemente no, porque el concepto “no conformidad potencial” lo define como “incumplimiento de un requisito”. Es decir, la acción preventiva sirve para eliminar cualquier “situación potencial indeseable”. ¿Qué es esto? No lo define como riesgo ni como peligro.
    En resumen, mi pregunta no puede ser respondida por la OSHA ni por la LPRL. Por esa razón os la he hecho a vosotros. Todos vosotros habeis aplicado vuestra opinión personal para responder. Pero Pedprev ha hecho lo que a mi juicio es mejor: no ha dado la respuesta, pero ha dado los medios para responderla. Desgraciadamente, he demostrado que esos medios no sirven. Esto ya lo sabía, pero no lo he dicho intencionadamente porque la respuesta la teneis que dar vosotros, ya que la técnica ni la legislación la dan.
    Es cierto que me habéis dado muchas respuestas, pero ninguna respondía exactamente a mi pregunta. Me dices que yo conozco “la respuesta”. Pues no. Conozco sólo “mi respuesta”, pero antes quería saber las vuestras. A continuación resumo el significado de mi pregunta y después doy mi respuesta que no me satisface. Por esa razón os la he pedido a vosotros.
    Mi definición de peligro es distinta a la de la OSHA, normas UNE, etc. Y os la dije: “el peligro reside en la accesibilidad de los empleados a los agentes dañinos”, entendiendo por “accesibilidad” la proximidad del cuerpo humano a un agente dañino, en el sentido de tenerlo al alcance de la mano o del cuerpo (o a la inversa). Puse este ejemplo: tener un conductor desnudo al alcance de la mano crea peligro. Nadie se ha opuesto.
    Mi definición de accidente es distinta a la de la Ley de la Seguridad Social. Y os la dije: “accidente es el contacto físico del cuerpo humano con un agente dañino”. Nadie se ha opuesto.
    No he definido una medida de seguridad porque no lo creí necesario. Lo hago ahora: “medida de seguridad es un procedimiento técnico o humano destinado a bloquear la ejecución de una relación causal que origina una causa de riesgo o un accidente”.
    Con estas definiciones, mi pregunta se responde de la siguiente manera: una medida de seguridad bloquea la ejecución de una relación causal que origina peligro (accesibilidad a un agente dañino) o un accidente (contacto físico dañino).
    Pero esta respuesta no me satisface, porque nuestra intuición o sentido común nos dice que evitando un accidente (por ejemplo, aislando un conductor eléctrico) también eliminamos el peligro simultáneamente. Pero la experiencia nos dice que el peligro es causa de accidente. Por tanto, esta medida de seguridad elimina la causa y el efecto simultáneamente. Y no debería ser así según mi definición de medida de seguridad: debe eliminar sólo el efecto originado por la causa (que permanece intacta), bloqueando la ejecución de esta relación causal. ¿Qué significa esto? A mi juicio significa que la teoría del riesgo ha entrado en crisis porque no puede explicar correctamente algunos hechos. Según creo, la razón se debe a que no existen fundamentos de la teoría del riesgo, porque todavía no es una ciencia sino un arte, donde el mejor artífice es el que sabe más medidas de seguridad y sabe aplicarlas mejor.

    Un saludo a todos lo que me habeis contestado.

    #410364 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
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    11
    mayo 2005


    Maestro

    Ahora me queda todo claro: lo que tu quieres es demostrar es la hipótesis de Rienmann.
    Saludos

    #410363 Agradecimientos: 0
    pedprev
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    25
    julio 2009

    Iniciado

    Y no digo nada más…

    #410362 Agradecimientos: 0
    pedprev
    Participante
    25
    25
    julio 2009

    Iniciado

    Creo que dan un millón de dólares por resolverla

    #410361 Agradecimientos: 0
    riesgoso
    Participante
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    octubre 2011


    Los conceptos utilizados tienen efecto sobre nuestra visión del mundo, y la teoría del riesgo no es una excepción. Además, las conclusiones a las que llegan los expertos en esta rama de la ingeniería (para mí, hasta el presente no puede calificarse de “ciencia”) procede básicamente de su propia interpretación de los hechos, en experiencias pasadas, y en conceptos aislados procedentes de fuentes más o menos fiables (definiciones en normas nacionales o internacionales, en la legislación, y por expertos de acreditada fama internacional). Pero la autoridad intelectual no tiene el privilegio de estar siempre en posesión de la verdad. Hay muchas pruebas de ello en la historia.

    Me asombré ante el número de conceptos distintos acerca de esta rama de la ingeniería, y ante el número y alcance de los desacuerdos en ideas vertidas en la bibliografía y en los foros en Internet sobre riesgos laborales, pero comprobé total ausencia de controversias sobre los fundamentos de la causalidad del riesgo. Cuando he mostrado anomalías en conceptos generalmente aceptados, en vez de atraer la atención de los expertos en la materia, me han ridiculizado en los foros diciéndome: “déjate de filosofías baratas y ponte a hacer prevención” o “¿acaso pretendes resolver la hipótesis de Rienmann de los riesgos laborales?” Ciertamente, la persona que se atreve a introducir novedades en algún conocimiento generalizado tiene mayor probabilidad de que su reputación profesional sea dañada que realzada. Cuando una nueva teoría se presenta al público, o nuevos significados para viejas ideas, la comunidad profesional se sentirá agredida por alterar los conceptos con los que ha estado trabajando largo tiempo. Pero la respuesta más sensata a las anomalías detectadas en una teoría, que la hacen entrar en crisis, es un estudio detallado de los fundamentos de tal teoría hasta que las anomalías puedan ser explicadas. Los errores, mitos, supersticiones y resistencia al cambio son las causas principales que impiden a la ciencia evolucionar. La resistencia al cambio influye cuando las personas no tienen opiniones sino convicciones, porque las convicciones son el mayor enemigo de la verdad.

    La observación y la experiencia pueden y deben limitar la gama de creencias científicas admisibles, o de lo contrario no habría ciencia. Por sí solas, no bastan para crear una teoría, porque además es necesario realizar trabajo teórico. Por ejemplo, hay que hacerse las siguientes preguntas: ¿cuáles son los hechos y conceptos fundamentales de la causalidad del riesgo? ¿Cómo interactúan esos hechos y eventos unos con otros? ¿Qué preguntas pueden plantearse legítimamente sobre esas entidades y qué técnicas pueden emplearse para buscar las soluciones? Esta iniciación educativa prepara y da licencia a los estudiantes en la práctica profesional para saber cómo solucionar problemas que no están ya resueltos en el recetario “normalizado” de medidas de seguridad. Este manual, algunos conceptos sueltos y normas técnicas y jurídicas de seguridad, es toda la información teórica y práctica que actualmente se utiliza para resolver los problemas que se nos plantean. Veo que a muchos os parece suficiente, pero a mi no. Pero, por favor, no ridiculicéis a quien tiene la osadía de cuestionar los conceptos generalmente admitidos, justificando por qué.

    Corto y cierro.

    #410360 Agradecimientos: 0
    segysalud
    Participante
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    0
    octubre 2005

    Iniciado

    Riesgoso, yo no he visto la ridiculización por ningún lado. Tan solo un poco de humor irónico.
    Quizá al final los participantes se han hartado porque ven que esto es un viaje a ninguna parte, tal y como pasó en su día con otro participante que propuso temas a debate muy parecidos a este.
    Realmente, leyendo y releyendo, da la impresión de que, como apunta un forero, ya tienes una idea propia preconcebida sobre este tema y nadie te va a apartar de ella, aparte de que parece también que estais encantados de haberos conocido y de que poseeis (o eso creeis) una sabiduría, filosofía y ciencia superior a la media.
    Digo que son IMPRESIONES, pero al final, acaba hartando. Muchos de los aquí participantes han hecho un esfuerzo vano participando para no dejar nada claro, mientras se nos siguen cayendo opearios de los andamios o atrapándose en las máquinas. Además, y como he dicho ya algunas veces, ahora mismo las cabezas de la gran mayoría estamos pensando en la base de la pirámide de Maslow y, como bien supondrás, dichas cabezas filosofan peor si están más preocupadas por un plato de sopa que por una pierna de cordero. Conclusión: por favor, perdonanos si en este foro no damos la talla a tamañas cuestiones vitales, quizá no sea el adecuado.
    Yo también corto, cierro y desconecto la batería.

    #410359 Agradecimientos: 0
    Ziredna
    Participante
    3
    0
    agosto 2006

    Iniciado

    Pedprev, creo que un peligro sí se puede eliminar – sustituyendo por ejemplo una materia prima (sustancia) peligrosa por otra inocua.

Viendo 15 entradas - de la 16 a la 30 (de un total de 39)
  • El debate ‘ ¿Qué elimina un medida de seguridad: el peligro o el accidente?’ está cerrado y no admite más respuestas.