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    Raymond10
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    31
    julio 2001


    Experto

    Buenas tardes compañeros.
    Os dejo un post que he escrito en mi blog, titulado “prevencionistas, ¿de verdad creemos en lo que hacemos? () que pretende generar el debate y la reflexión acerca de nuestra profesión, pero desde un punto de vista bastante más positivo que el que se detecta en estos últimos tiempos. Espero vuestros comentarios.
    Saludos.

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    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
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    #430359 Agradecimientos: 2
    De locos
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    279
    diciembre 2003


    Sabio

    Aparte de felicitarte sinceramente por el premio, Ramón, sí me gustaría completar tu reflexión:

    Comentas que algunos prevencionistas no se creen su profesión (el que tenga interés, que lea la reflexión de Raymon); y yo estoy de acuerdo.
    En dicho artículo mencionas las diferentes forma de llegar a la profesión, queriendo, de forma accidental, no queriendo pero después gustándo lo que se hace, etc.

    Creo que en esto está la clave; y lo digo porque algo similar ocurre en otras profesiones que nada tienen que ver con la preventiva.

    ¿Por qué el nivel de la educación en España es tan bajo? Por dos razones: la primera es por la falta de una política de educación consensuada y permanente en el tiempo; pero la segunda, es la escasa profesionalidad de los educadores en España.
    Como todo sabéis, en el sector público no se contrata a los mejores, sino a a aquellos que han hecho mejor un examen, o varios (lo cual no tiene nada que ver con lo primero). De aquellos que se presentan para esos exámenes, hay un tipo muy extendido que es el siguiente:

    – Maestros, que lejos de tener una mínima vocación, decidieron estudiar Magisterio porque no se plantearon nada que no fuera universitario, y ésta suele ser una carrera bastante fácil, por no decir, muy fácil. De esta forma, obtenemos maestros sin vocación.
    – Profesores de instituto (como sabéis deben ser titulados universitarios) que, lejos de conseguir empleo en “lo suyo”, no han tenido esa suerte, y no han tenido más remedio que intentar ganarse las lentejas donde han podido; por ejemplo, en la enseñanza, aunque sin ninguna vocación. Tan solo pensando en que es un salario que no está nada mal, y encima una vez que entras, nadie te pide cuentas de si lo haces bien o mal.

    Conclusión: ¿Alguien se ha dado cuenta que nuestros educadores del sector público dedican mucha más energía en quejarse y lamentarse de su vida profesional (por supuesto ellos nunca tienen la culpa) que en devanarse los sesos sobre cómo educar bien a nuestros hijos, y solucionar el paupérrimo nivel de nuestra educación? Eso nunca lo harán porque no tienen vocación de educadores, cosa que a mí me parece totalmente necesario, si alguien pretende ganarse la vida encerrado con 25-30 demonios para hacer algo que ellos no quieren hacer.

    Pues exactamente igual ocurre en el sector prevencionista: Está lleno de personas que han llegado a él de rebote, porque no encontraron otro trabajo de “lo suyo”; y aún peor, años después les sigue pareciendo un trabajo de segunda, mal pagado (lo cual es cierto en gran porcentaje de los casos), mal considerado, y que a ellos no les llena, y para el que no estudiaron una carrera universitaria.
    Oye, que si pagaran bien, no habría problema, porque los mejores estarían trabajando de prevencionistas.
    Caso particular merece aún el de los titulados técnicos, que después de estudiar una carrera de las más duras, ven como ganan menos que los oficiales segunda que están trabajando para algunos compañeros de promoción, que sí encontraron trabajo de “lo suyo”.

    Esta radiografía es personal, y por lo tanto ni es definitiva ni es la verdad absoluta; pero nadie me va a convencer de que hay mucho de esto que yo digo.
    Yo, que entre por casualidad, me considero bien pagado (no siempre fue así), y disfruto muchísimo con mi trabajo; pero el día en que esto no sea así; seguramente buscaré la forma de cambiarme de vagón, y trataré de coger otra línea que me lleve a terrenos que me realicen. Eso es lo que recomiendo a quien desgraciadamente no consiga encontrarle la chispa a su trabajo; siempre y cuando pueda hacerlo, porque todos tenemos que comer e incluso criar máquinas de comer.

    #430360 Agradecimientos: 0
    juana ayuso arganda
    Participante
    24
    26
    abril 2008


    Iniciado

    Bod no estoy de acuerdo con los dos sectores que mencionas. Si echo la vista atrás el recuerdo que tengo de mis profesores es muy positiva. Aquello de que lo negativo pesa más que lo positivo. Es decir si tienes todo el día espectacular cinco minutos de mal rollo te acaba fastidiando todo el día, en lo referente a educación no es así, por lo menos como yo lo recuerdo.
    En cuanto a los prevencionistas pues los hay de todo tipo. Te invito -os invito a recordar las reuniones, en mi caso de obra, y, según mi experiencia me da auténtica vergueza ajena.
    Desde:
    -el d.o. en una obra pública que hace modificaciones esteticas sobre la marcha, para su mejor proyección profesional
    -d.e. que estaba empeñado en que indicará la idoneidad de cierto mecano
    -mis compis de d.f. empeñados en que mire toda la documentacion de todos los que entraban en obra…
    …y más para llenar unlibro.
    pero quien calla y obedece hace lo que le parece o le que se le sale de los..

    #430361 Agradecimientos: 0
    De locos
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    970
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @klander wrote:

    Bod no estoy de acuerdo con los dos sectores que mencionas. Si echo la vista atrás el recuerdo que tengo de mis profesores es muy positiva. Aquello de que lo negativo pesa más que lo positivo. Es decir si tienes todo el día espectacular cinco minutos de mal rollo te acaba fastidiando todo el día, en lo referente a educación no es así, por lo menos como yo lo recuerdo.
    En cuanto a los prevencionistas pues los hay de todo tipo. Te invito -os invito a recordar las reuniones, en mi caso de obra, y, según mi experiencia me da auténtica vergueza ajena.
    Desde:
    -el d.o. en una obra pública que hace modificaciones esteticas sobre la marcha, para su mejor proyección profesional
    -d.e. que estaba empeñado en que indicará la idoneidad de cierto mecano
    -mis compis de d.f. empeñados en que mire toda la documentacion de todos los que entraban en obra…
    …y más para llenar unlibro.
    pero quien calla y obedece hace lo que le parece o le que se le sale de los..

    Si yo lo digo porque tengo dos buenos amigos que se dedican a la enseñanza (en el sector privado), y a pesar de ganar bastante menos que en el público, nunca les he visto quejarse de su trabajo, porque ellos quisieron dedicarse a eso.
    Tengo otro buen amigo que está en el sector público, que también tiene vocación, pero está un poco más quemado porque es interino.
    Y tengo otros/as que da verdadero asco oírles hablar (puedes encontrar conversaciones parecidas en las cafeterías de alrededor de los institutos, se les identifica enseguida); de todo menos de los chavales. Nunca quisieron dedicarse a eso (ingenieros enseñando dibujo técnico, filólogos ingleses con aires de grandeza, que se creían más apropiados para dar clase en la universidad y no en un instituto, etc.).

    En el sector preventivo ocurre lo mismo, lo mismo. Cienes y cienes de biólogos cuyo trabajo no casa con sus intenciones de trabajar al aire libre en un bosque o en el mar, ingenieros que aspiraban a dirigir macroproyectos, etc.

    #430362 Agradecimientos: 1
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    Bueeeeeeno, dos cosicas:

    Compañero Raymond, enhorabuena por tu premio, y decir que estoy de acuerdo contigo. Ya sabes que yo ya voy dejando mi granito de arena aquí en el foro cuando puedo, en esto. Grandes profesionales tenemos, un montón, la mayoría seguro, pero pasa que no hacen ruido. Hacen ruido los que trasiegan papeles, los que entran aquí pidiendo una evaluación de una panadería, y mucho ruido también hacen los que echan cascotes sobre el propio tejado de nuestra profesión (que se ve que tenemos unas vigas de lo mejorcito, porque si no, no se entiende como no ha caído todavía ese techo jeje) Nuestra profesión es relativamente joven, aunque vieja a la vez, pues hace poco tiempo que dejó de ser algo que hacían cuatro ingenieros locos 😛 y se pasó a desempeñarla en un modo más masivo. Así que tenemos cuerda todavía para evolucionar, cambiar y mejorar, y creo que vamos por buen camino. Aunque en todos los caminos hay altibajos, claro. Yo pongo mi ladrillito siempre que me dejan. Y que sea un trabajo duro, mal pagado, mal visto… bueno, si te gusta, ¿quién dijo miedo?

    Y al compañero Delocos, no puedo evitar darle una collejilla (con mucho cariño, eso sí) aunque no quisiera. Sólo es que, si es fácil echar m… sobre nuestra profesión, imagínate lo fácil (no digo para ti, digo para todos) que es echarla sobre otros colectivos. Es muy fácil decir que la gente es tonta porque los maestros no saben, ¡ja! mi vecina dice que el médico no la cura ¿porque es hipocondríaca? Noooooo es el médico que aprobó la carrera por pena… sí claro. Sólo quería romper una lanza en favor de los profesores, que sin medios y con alumnos venidos de familias del nivel cultural de un batracio pueden conseguir poco a poco crear, de vez en cuando, alguna personita decente, milagro donde los haya.
    ¿Sabes que en determinadas zonas, los niños empiezan la escuela con vocabularios de 500 palabras? ¿Que se pasan la infancia ante la televisión y nadie les lee cuentos? Se va retrasando la edad de primera escolarización para paliar el efecto del nulo nivel cultural de muchas personas que llevan a sus hijos a clase, imagínate. Pero tampoco iré a lo fácil, echar la culpa a los padres: Muchos de ellos son hijos de personas sin ningún tipo de escolarización (yo personalmente conozco muchas personas mayores, y algunas otras no tanto, analfabetas o casi, sí, hoy en día se hace muy extraño, pero no hace tanto que lo raro era saber leer y escribir)

    Y fácil también sería echar la culpa a la historia, al país, que eso está muy de moda. Pero si miramos hacia atrás veremos un país con unos grados de analfabetismo brutales (en algunas épocas no muy lejanas, 80 y pico por ciento, ahí es nada) que empezó a salir de la inopia a partir de mediados de los 60, y hay cosas que no se arreglan así como así en una generación, ni en dos.

    ¿La esperanza? Que el compañero Delocos (y no es el único) diga algo así significa que no somos conscientes de lo que éramos hace apenas unos años (ponle 50, que tampoco son tantos) por que el cambio a bien ha sido veloz y brutal. Bien por nosotros.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #430363 Agradecimientos: 0
    juana ayuso arganda
    Participante
    24
    26
    abril 2008


    Iniciado

    Contestando a la pregunta de Raimond: en general si, aunque siempre hay versos sueltos.
    Felicidades por el premio.

    #430364 Agradecimientos: 1
    De locos
    Participante
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    279
    diciembre 2003


    Sabio

    Mi opinión la tengo clarísima, y no necesito remontarme 50 años, solamente comparando con hace 20 años, ya me vale para ver el deterioro, que indican todas las estadísticas. Eso sí, quedáis muy bien.
    No obstante, era simplemente un ejemplo y una herramienta para comentar sobre el ámbito prevencionista, que es el que nos interesa en este foro. Digo yo; e insisto en que estoy muy de acuerdo con Raymond.

    #430365 Agradecimientos: 0
    trabajoyseguro
    Participante
    158
    91
    enero 2004


    Maestro

    En mi opinión en prevención tenemos el mismo nivel de competencia profesional que en la mayoría del resto de las profesiones, y tenemos el mismo nivel de profesionales que creen en lo que hacen, que la mayoria de las profesiones. Por desgracia tenemos un nivel de copia y pega elevadisimo, pero no superior a otras profesiones, hace pocos días que un proyecto de una piscina estaba 200km distante de donde estaba realmente, así como la zona que era rocosa, por arte de informe era arcillosa, todo esto con los costes que suposo cambiar la oferta para hacer el hueco. Mira el tema Calatrava. Parques con paseos de madera en zona lluviosa que tienen mayor coste las indemnizaciones por lesiones por caidas que el propio suelo.

    #430366 Agradecimientos: 2
    De locos
    Participante
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    diciembre 2003


    Sabio

    @trabajoyseguro wrote:

    En mi opinión en prevención tenemos el mismo nivel de competencia profesional que en la mayoría del resto de las profesiones, y tenemos el mismo nivel de profesionales que creen en lo que hacen, que la mayoria de las profesiones. Por desgracia tenemos un nivel de copia y pega elevadisimo, pero no superior a otras profesiones, hace pocos días que un proyecto de una piscina estaba 200km distante de donde estaba realmente, así como la zona que era rocosa, por arte de informe era arcillosa, todo esto con los costes que suposo cambiar la oferta para hacer el hueco. Mira el tema Calatrava. Parques con paseos de madera en zona lluviosa que tienen mayor coste las indemnizaciones por lesiones por caidas que el propio suelo.

    Yo siento no estar de acuerdo. Hay un elemento diferencial respecto de otras profesiones: durante el boom de la prevención a partir de finales del siglo pasado (!a que queda muy histórico), gran cantidad de titulados universitarios vieron en la prevención (previa obtención de un título en multitud de tómbolas habilitadas) una salida profesional alternativa a la que ellos verdaderamente deseaban, es decir, a la que ellos imaginaban cuando decidieron comenzar su carrera universitaria.
    Esto ha hecho que el sector tenga un porcentaje mayor de profesionales (que nadie dice que no lo sean) que no están del todo contentos con su trabajo, ya que de hecho no fue ni es su vocación, en ocasiones diametralmente opuesta a su realidad.

    Y esto no sucede en otras muchas profesiones, donde -de hecho- tienes que cursar unos determinados estudios específicos para trabajar “de eso”; con lo cual está claro que tú decidiste hacerlo (médicos, ingenierías, estudios navales, formación profesional de diversos tipos, etc.). No ocurre así con la prevención.
    Y ése es un mal; que como dije antes, afecta también a otras profesiones, como por ejemplo, los profesores de instituto.

    #430367 Agradecimientos: 0
    trabajoyseguro
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    158
    91
    enero 2004


    Maestro

    @De locos wrote:

    @trabajoyseguro wrote:

    En mi opinión en prevención tenemos el mismo nivel de competencia profesional que en la mayoría del resto de las profesiones, y tenemos el mismo nivel de profesionales que creen en lo que hacen, que la mayoria de las profesiones. Por desgracia tenemos un nivel de copia y pega elevadisimo, pero no superior a otras profesiones, hace pocos días que un proyecto de una piscina estaba 200km distante de donde estaba realmente, así como la zona que era rocosa, por arte de informe era arcillosa, todo esto con los costes que suposo cambiar la oferta para hacer el hueco. Mira el tema Calatrava. Parques con paseos de madera en zona lluviosa que tienen mayor coste las indemnizaciones por lesiones por caidas que el propio suelo.

    Yo siento no estar de acuerdo. Hay un elemento diferencial respecto de otras profesiones: durante el boom de la prevención a partir de finales del siglo pasado (!a que queda muy histórico), gran cantidad de titulados universitarios vieron en la prevención (previa obtención de un título en multitud de tómbolas habilitadas) una salida profesional alternativa a la que ellos verdaderamente deseaban, es decir, a la que ellos imaginaban cuando decidieron comenzar su carrera universitaria.
    Esto ha hecho que el sector tenga un porcentaje mayor de profesionales (que nadie dice que no lo sean) que no están del todo contentos con su trabajo, ya que de hecho no fue ni es su vocación, en ocasiones diametralmente opuesta a su realidad.

    Y esto no sucede en otras muchas profesiones, donde -de hecho- tienes que cursar unos determinados estudios específicos para trabajar “de eso”; con lo cual está claro que tú decidiste hacerlo (médicos, ingenierías, estudios navales, formación profesional de diversos tipos, etc.). No ocurre así con la prevención.
    Y ése es un mal; que como dije antes, afecta también a otras profesiones, como por ejemplo, los profesores de instituto.

    En efecto es así, se regalaron muchos títulos, master, en efecto, master que los empresarios compraron, por que les interesaban master regalados y prevencionistas que no se creen o en muchos casos ni siquiera conocen su rol, pero que firmaban y daban por bueno lo que no cumplía un mínimo. No obstante eso creo que esta cambiando, a golpe de “hostias” procesales en muchos casos.
    No obstante lo que señalo que es lo que observo en mi entorno, lo que a mi personalmente me preocupa es el desconocimiento del rol que como miembro de un servicio de prevención, en los caso que yo comento propios, existe. A veces no se si en efecto es deconocimiento de rol, o simplemente que la precariedad en el empleo, hace que el prevencionista haga tal cantidad de cosas que se vuelve incompetente en todas ellas, y sobre todo se vuelve incompetente en lo suyo. También que a algunos no entienden que asesorar y ejecutar no van de la mano, incluso pueden ir en direcciones contrarias, a unos nos corresponde asesorar y a otros les corresponde ejecutar.
    Podemos nosotros creernos los que hacemos como señala Raymond (vendernos), pero no se si el efecto será visible en tanto los trabajadores, los empresarios, la sociedad en general se lo crea, y a día de hoy, me da que no se lo creen ninguna de las partes, salvo honrosas excepciones.

    #430368 Agradecimientos: 2
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @Raymond10 wrote:

    Buenas tardes compañeros.
    Os dejo un post que he escrito en mi blog, titulado “prevencionistas, ¿de verdad creemos en lo que hacemos? () que pretende generar el debate y la reflexión acerca de nuestra profesión, pero desde un punto de vista bastante más positivo que el que se detecta en estos últimos tiempos. Espero vuestros comentarios.
    Saludos.

    Raymond, lo primero es felicitarte por ese premio y darte mi más sentida enhorabuena.

    Como reflexión y divagación nacida de tu exposición, decirte que el artículo me ha gustado, aunque algunos puntos me han generado la duda. Y creo que, sólo por eso, ha merecido la pena.

    El mensaje positivo creo que debe ser algo exigido en cualquier profesión ya que, de no ser así, quien trabaja en algo impuesto es muy probable que acabe generando procesos mentales de rechazo, ambigüedad, falta de implicación, aparte de ser un elemento alienante que en nada ayuda a motivar a la persona. Y eso no sólo afecta a su vida profesional, sino que también lo hace a la personal. Inevitablemente, eso genera crisis muy amplias que hacen que nuestra sociedad esté en una situación negativa.

    Además, contamos en ésta nuestra profesión con una multidisciplinariedad a veces apabullante: cabe todo el mundo. No sólo porque esto de los accidentes lo pagamos y sufrimos entre todos, sino porque cualquiera puede aportar su punto de vista desde una perspectiva útil. No nos olvidemos que el más cateto de los trabajadores sabe más que nadie sobre sus problemas en su puesto de trabajo y, si no le preguntamos… malo.

    Yo sólo se que con la crisis he visto a gente muy apreciada por mí hacer cosas que me han dejado anonadado. Pero también, al oirles, me di cuenta de que una mente ocupada es mejor que una mente pre-ocupada.

    Con esto de la PRL se abrió un mercado muy amplio en el que aterrizamos muchos. No todo el mundo se profesionaliza mediante el aprendizaje y autocrítica constantes, cosa que creo está ayudando a esta sensación de pesimismo general. Creo que el contexto socioeconómico influye en que ahora se tengan que aguantar condiciones que antes ni se planteaban y que trabajar en PRL sea aún un poquito más ingrato en algunos términos.

    Pero ampliando un poco los horizontes, nuestra labor debe ir más allá de lo habitual: debemos implicarnos en los procesos productivos, debemos apoyar la seguridad real, debemos mentalizar el cambio y llegar a todos los agentes implicados, debemos tener claro que esto es serio y que de un trabajo bien hecho se derivan mejoras. Y eso implica el justo arte del toreo, capote y pases adecuados. No podemos dormirnos en los laureles, no por el tema del paro, sino por el tema de que la justicia aprieta .

    Y enlazando con el hilo de la sentencia citada, compañero Raymond, el paro no me dolió tanto como me haya podido doler a veces la conciencia o la responsabilidad por un accidentado trabajo hecho de manera contraria a la indicada por unas medidas preventivas que no se atendieron como era debido. Las prioridades las marca cada uno y es mejor tenerlas claras.

    Saludos

    Saludos

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    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
    www.prevencionista-por-vocacion.blogspot.com
    https://www.facebook.com/Aitor-Jaen-Psicologia-y-bienestar-321946794513970/

    #430369 Agradecimientos: 0
    KL
    Participante
    6
    0
    julio 2004

    Iniciado

    Muy bueno Ramón, aunque me quedo con todo, en especial me ha gustado “El nivel de exigencia que requiere la labor prevencionista hace que cualquiera no pueda serlo; requiere disciplina, estudio continuo, empatía, perspicacia y otras muchas cualidades que solo los buenos profesionales pueden tener”, sobre lo cual comento, como experiencia personal, y ya a modo de “terapia psicológica” (XDDD!!) tras llevar casi un año desempleado, que ex-compañeros del tipo “cualquiera no pueda serlo” sigan currando y yo no (que me considero un profesional en PRL de los pies a la cabeza en constante aprendizaje y reciclaje), me parece una vergüenza (en fin, espero que el tiempo ponga a cada uno en su lugar), aunque evidentemente ello es debido al desastre de empresa en la que estaba (pero bien vista desde fuera -un clásico, desgraciadamente..-).

    Insisto, muy bueno y real Ramón.

    #430370 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    @KL wrote:

    Muy bueno Ramón, aunque me quedo con todo, en especial me ha gustado “El nivel de exigencia que requiere la labor prevencionista hace que cualquiera no pueda serlo; requiere disciplina, estudio continuo, empatía, perspicacia y otras muchas cualidades que solo los buenos profesionales pueden tener”, sobre lo cual comento, como experiencia personal, y ya a modo de “terapia psicológica” (XDDD!!) tras llevar casi un año desempleado, que ex-compañeros del tipo “cualquiera no pueda serlo” sigan currando y yo no (que me considero un profesional en PRL de los pies a la cabeza en constante aprendizaje y reciclaje), me parece una vergüenza (en fin, espero que el tiempo ponga a cada uno en su lugar), aunque evidentemente ello es debido al desastre de empresa en la que estaba (pero bien vista desde fuera -un clásico, desgraciadamente..-).

    Insisto, muy bueno y real Ramón.

    Ostras, KL, es cierto. La gran ventaja de la gente del tipo “cualquiera no puede serlo” es que no molestan, van haciendo y criando pelo y mientras, la Administración pasa de largo porque “la empresa tiene prevención”. A veces a mí me da por pensar qué haría la ITSS si un día se levantaran todos y dijeran: Vamos a pedir a las empresas que tengan prevención de verdad. Pues que sería una revolución, a muchos niveles (ya me veo a determinadas asociaciones de empresarios poniendo el grito en el cielo). Yo, sinceramente, estoy esperando ese momento en el que la ITSS obligue a mi empresa (un SPA) a que se hagan las cosas tal como yo hace tiempo que intento, para poder dejar de nadar contracorriente antes de que me de un infarto. Pero no tengo tan claro que ese día no llegue… ya veremos 😉 Mientras, sigo yendo a las inspecciones pensando que si al inspector de turno le encasqueto una foto del Pato Donald en vez de la Evaluación de Riesgos ni se iba a enterar 😕 😕

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #430371 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @Yanou wrote:

    […] Mientras, sigo yendo a las inspecciones pensando que si al inspector de turno le encasqueto una foto del Pato Donald en vez de la Evaluación de Riesgos ni se iba a enterar 😕 😕

    Yo sólo espero que hasta que eso ocurra no nos cojan por el medio en alguna movida penal. Yo no se en qué ámbito de la IT te toca lidiar, pero aquí en Madrid me encuentro de todo, pero sí noto que últimamente se está moviendo el tema hacia una mayor exigencia de PRL real.

    Ya no es que no quiera hacerlo bien, es que a veces con las empresas no se puede hacer mejor porque ellos no quieren. Ahí necesitamos a esa autoridad exigiendo para luego nosotros implantar. Ahí veremos que la pela es la pela pero hay que gastársela.

    Saludos y suerte ahí fuera

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    #430372 Agradecimientos: 1
    KL
    Participante
    6
    0
    julio 2004

    Iniciado

    Eh Yanou, lo que me he reído con lo de la foto del Pato Donald XDDD!! Está claro que hay algo que jamás podrán quitarnos: el sentido del humor.

Viendo 15 entradas - de la 1 a la 15 (de un total de 21)
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