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Gracias Sirgudlab y Yanou,
Agradezco mucho todas las respuestas y estoy aprendiendo mucho, de todo se aprende en esta vida! Agradezco la molestia que os estáis tomando en ayudarme,
Me van quedando más claras las cosas
Gracias! 🙂 🙂 🙂
Por cierto, compañero, aparte de todo lo que te han comentado ya te recuerdo humildemente que no se trata de que impere el convenio porque sí y ni siquiera el criterio establecida por la IT últimamente sino que todo esto emana ya como decía yo antes de la Ley 32/2006 reguladora de la Subcontratación en el Sector de la Construcción, pues en ella ya se avisaba de que si se establecían unos mínimos en negociación colectiva que ampliaran las horas en formación general y específica por cada puesto de trabajo del sector serían los mismos los que delimitarían la formación “adecuada y suficiente” Todo ello por la parte legal y burocrática que por supuesto no invalida nada de lo ya expuesto por mis otr@s compañer@s aquí, simplemente lo complementa.
PUNTO 1º: En primer lugar, hablamos del convenio de la construcción porque el SUPUESTO VA DE CONSTRUCCIÓN y porque, en ese supuesto, es la última fuente de Derecho en el escalafón y la más “estricta” (ya que regla los contenidos formativos de cada oficio). Ley-Real Decreto-Convenio colectivo: el último escalón lo tenemos en el convenio, que ya parte de las otras normas como referencia (y de hecho las menciona). Por abundar un poco más, la Inspección de Trabajo ya aclaró como criterio que la formación mínima regulada en el convenio, y salvo que le trabajador realice alguna tarea más específica que exija formación extra, cumple con el requisito del art. 19 LPRL (formación adecuada y suficiente). Por favor, descargarlo de “Internete”.
El que cumplas con la norma más específica, en este caso el convenio colectivo de la construcción, no implica automáticamente el cumplir con el resto de normas, en este caso concreto, el RD 1215/1997 y el 2177/2004 que exigen una formación adicional en los casos regulados por tales Reales Decretos.
PUNTO 2º): La forera Elena pregunta sobre trabajos en altura, NO SOBRE EL USO DE EQUIPOS DE TRABAJO EN ALTURA, que es lo que regula R.D. 2177/2004. A ver si leemos bien las normas. ¿Se está hablando de montar andamios? ¿Usar plataformas elevadoras? Nadie ha dicho nada de eso.
Me vas a negar acaso que en una obra de construcción no se hace uso de andamios, escaleras de mano o lineas de vida??? Todos ellos equipos de trabajo que, en muchos casos requieren de una formación específica para un uso seguro de los mismos.
PUNTO 3º): el R.D. 2177/2004 no señala ninguna formación para trabajar a más de 2 m de altura, sino para montar/usar determinados EQUIPOS DE TRABAJO (¿ya he dicho que esa norma va del uso de equipos de trabajo en altura?)
Lo dicho, si tienes que hacer uso de escaleras de mano, andamios, PEMP y estás expuesto al riesgo de caída a distinto nivel por no haber podido evitarse el riesgo mediante protecciones colectivas, este RD es de aplicación al 100%.PUNTO 4º): A la forera NO LE CORRESPONDE VALORAR si la formación de un trabajador de una subcontrata es suficiente y adecuada. Eso le corresponde al empresario del trabajador, según el art. 19 LPRL (faltaría más), las obligaciones en materia de PRL no se intercambian como si fueran cromos; lo que en cambio sí le corresponde controlar, en este caso por tema de coordinación de actividades empresariales, es que ese empresario subcontratista ha cumplido con su obligación, y eso se hace pidiendo certificación por escrito (art. 10.2 R.D. 171/2004). Por cierto, curioso que se especifique en el primer post que el problema viene por coordinación de actividades empresariales, y se siga sin mencionar… la norma que regula la coordinación de actividades empresariales (R.D. 171/2004).
Pues nada, ya me gustaría ver a más de uno delante de un inspector o juez con ese certificado al que tú haces referencia y la cara de poker que se le quedaría al técnico en PRL cuando le digan que eso es papel mojado…
PUNTO 5º): En caso de accidente… lo que se juzgará es porqué ocurrió el accidente y si tiene que ver con alguna negligencia o incumplimiento en materia de PRL. La experiencia dice ”dará igual” la formación que se justifique que el trabajador tenía, porque lo que primará aquí es saber si había medidas de seguridad en la obra y si se estaban aplicando, y en caso contrario, por qué no había medidas preventivas ante un riesgo existente.
Estamos aquí para evitar accidentes, no sólo para dar cumplimiento “a pies juntillas” lo establecido por la ley. Por tanto, lo que tenemos que hacer es formar a los trabajadores en aquello que realmente les va a ser útil para evitar accidentes, no exigirles tan sólo, y porque así lo exige el convenio, formación de 20 horas +, en su caso, 60 horas si vas a ser recurso preventivo. Exijamos, si procede claro está, formación teórico-práctica sobre trabajos en altura, en este caso concreto, pues luego se ve a gente haciendo uso de un arnés cometiendo barbaridades debido a que nadie les había enseñado a usarlo de forma correcta.
P.D.: Yanou, entre mi formación “regada” y tu efecto “cataputa”, seríamos la combinación perfecta para hacer la competencia a los “pachachos” de la tele.[/quote]
@Yanou wrote:
@psw-13929200271164444317 wrote:
En cuanto a la formación de Trabajos en Altura, idem de idem, se requiere una formación teórico-práctico y reglada por el R.D. 2177/2004, pues en este R.D. existe un temario de formación que cualquier trabajador que vaya a realizar un trabajo a más de 2 m del suelo y que implique el uso de equipos de protección anticaídas debe de cumplir si o si.
A ver, iba a responder uno a uno al festival de despropósitos que has soltado, pero no quiero ser cansina. Sólo te responderé en concreto al más absurdo y más grave. Mira, tú te has leído el 2177 por encima y has visto un listadito en el punto 4.4.1 f), que es el único que hay. Vuélvetelo a leer. Esta vez detenidamente. Tómate tu tiempo para reflexionar y luego me cuentas. Una pista: ¿De qué va el punto 4.4?
Cierto es que se refiere a trabajos verticales, pero las técnicas de trabajos en altura tienen su origen en las técnicas utilizadas en trabajos verticales dadas las innumerables semejanzas entre unas técnicas y otras. Tanto es así, que exceptuando el primer punto, el resto de puntos forman parte de los temarios de los cursos de trabajos en altura.
Bien, a parte de faltas de respeto a los compañeros que llevamos años en la profesión, infundir el miedo a la pobre compañera… he pensado que eras un simple troll hasta que se me ha ocurrido… ¿no estarás intentando vender tus cursos? ¿verdad? ¿Ahora pasarás un mensaje con un enlace a los cursos? ¿O ya le has enviado un privado?
No pretendo infundir miedo en nadie, tan sólo quiero que apliquemos la normativa de PRL como es debido y, ante todo, impartir formación de PRL a los trabajadores que realmente resulte práctica y eficaz. Yo también llevo ya muchos años en este mundo y sólo quiero ayudar a conocer la normativa para que sepamos aplicarla con el fin de evitar accidentes. Si consideras que haciendo esto infundo miedo y temor, me parece que alguien no le está dando la importancia que tiene el tema del que estamos hablando.
La prepotencia siendo un superman se puede soportar, cagarla es algo que hacemos todos continuamente y entre todos nos corregimos y de paso nos echamos unas risas, pero mezclar prepotencia y cagancias es lo peor que puedes hacer, compañero, porque si lo haces, nadie tendrá el menor remordimiento tras machacarte vilmente.
En ningún caso he pretendido ser prepotente, pero no me negarás que ha habido muchas meteduras de pata en este post, de gente que se supone muy experta en el tema…
@Enrique Noguero Rodríguez wrote:
Por cierto, compañero, aparte de todo lo que te han comentado ya te recuerdo humildemente que no se trata de que impere el convenio porque sí y ni siquiera el criterio establecida por la IT últimamente sino que todo esto emana ya como decía yo antes de la Ley 32/2006 reguladora de la Subcontratación en el Sector de la Construcción, pues en ella ya se avisaba de que si se establecían unos mínimos en negociación colectiva que ampliaran las horas en formación general y específica por cada puesto de trabajo del sector serían los mismos los que delimitarían la formación “adecuada y suficiente” Todo ello por la parte legal y burocrática que por supuesto no invalida nada de lo ya expuesto por mis otr@s compañer@s aquí, simplemente lo complementa.
Insisto en que, además de la formación de convenio, si tienes que hacer uso de un equipo de trabajo el RD 1215/1997 resulta de aplicación.
@Elena M. wrote:
Gracias Sirgudlab y Yanou,
Agradezco mucho todas las respuestas y estoy aprendiendo mucho, de todo se aprende en esta vida! Agradezco la molestia que os estáis tomando en ayudarme,
Me van quedando más claras las cosas
Gracias! 🙂 🙂 🙂
Elena, insisto, consulta las normas que te indico y saca tus propias conclusiones y exige lo que consideres oportuno, seguro que lo harás muy bien. Yo sólo he pretendido ayudarte.
Saludos.
@psw-13929200271164444317 wrote:
Insisto en que, además de la formación de convenio, si tienes que hacer uso de un equipo de trabajo el RD 1215/1997 resulta de aplicación.
Y el 486, y el 485, el 286, el 773, el 171… y todo ello, sumado, es lo que se engloba mágicamente en la llamada formación del art 19 de la LPRL, y todo ello englobado en las 20 horas, que según la IT son suficientes siempre y cuando los trabajadores hagan las tareas que se especifican en ese temario. Si no es así, se tiene que complementar con formación sobre las tareas específicas. Si hacen “tareas habituales” y tienen el curso de 20 horas, ningún juez meterá en la cárcel a la pobre Elena, porque ella ya ha hecho lo que estaba en su mano para evitarlo. Repasar la jurisprudencia es una buena costumbre.
Entiendo que quieras ayudar, pero hay formas y formas. Sinceramente, considero que decir que alucinas con las respuestas de los compañeros (¿te das cuenta de que nos estás llamando tontos?) y que la chica irá a la cárcel si hace por hacer lo que le aconsejamos, pues no es la manera.
Creo sinceramente, corrígeme si me equivoco, que estás estudiando o has acabado hace poco, y estás en ese momento en el que te lo tomas muy a pecho todo. Todos hemos pasado por eso, luego ya te vas relajando. Pero no deseches esa energía, es útil, por lo menos no estás desganao y sin sangre como, por desgracia, muchos neófitos de esta profesión. Te felicito. Estás en un buen lugar para hablar de prevención de verdad, la la de la calle, y aprenderás mucho y aprenderemos todos de ti. Pero no te pases con los viejales, que recibirás machaque por todos lados 😀 que los habituales de por aquí llevamos muchos años a pie de obra y no nos tose cualquiera 😉
Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
Disculpame, pero no soy nadie que acaba de salir de la facultad, llevo más de 10 años en la profesión ejerciendo activamente y además doy clases en máster de PRL.
Estás dejando de lado la formación teórico-práctica que exige la LPRL y la formación de capacitación que exige el RD 1215/1997, las cuales no se encuentran cubiertas por la formación de 20 horas de convenio que son tan sólo teóricas. Según afirmas, una persona que trae la formación de 20 horas de oficio encofrador o ferralla, es capaz de calcular su factor de caida cuando tiene que hacer uso de arnés anticáidas, calcular la distancia de caida libre o comprobar que el material que está usando se encuentra en buen estado?
Insisto, dejemos de cumplir “a pies juntillas” con la formación mínima exigida y busquemos formaciones realmente útilles que servirán para evnitar accidentes, pero estáis dejando al margen formaciones de vital importancia que no se encuentran englobadas por la formación de 20 horas, y aquí también hablo por experiencia.
Saludos a todos.
Pues ahora me estoy preocupando… o empezando a entender algunas cosas… en fin. Yo diría que el máster de PRL como tal no existe desde hace unos años pero… si tú lo dices…
Mis alumnos del curso de 20 horas sí saben calcular el factor de caída, pero no con la fórmula entera (como para enseñarles integrales y derivadas estoy yo, jaja), porque eso es trabajo de su técnico de prevención, sino con los tres casos más usuales que se dan, también saben qué es el efecto péndulo, no tienen que revisar los arneses porque no es ese su trabajo, pero sí les doy indicaciones de en qué situaciones deben avisar a la persona responsable, si hay suciedad, o roturas en los bordes que superen las marcas horizontales… no sé si es que tienen suerte de haber tenido una profesora como yo o qué, pero que el operario haya tenido un profesor de mierda no es responsabilidad de la pobre Elena.
E insisto, si ella no está satisfecha con la formación de los trabajadores, que se ve fácilmente a pie de obra, que no tenga reparos en hacer charlas ella misma. Y que si ve a los trabajadores perdidos (que se tengan que calcular ellos mismos el factor de caída o revisarse ellos mismos los arneses) que coja al técnico de prevención de esa empresa de la oreja, y que le obligue a hacer su trabajo.
Si tan seguro estás, haz la consulta a la IT y nos explicas. A lo mejor estamos todos equivocados menos tú. Vete a saber.
Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
@psw-13929200271164444317 wrote:
@Enrique Noguero Rodríguez wrote:
Por cierto, compañero, aparte de todo lo que te han comentado ya te recuerdo humildemente que no se trata de que impere el convenio porque sí y ni siquiera el criterio establecida por la IT últimamente sino que todo esto emana ya como decía yo antes de la Ley 32/2006 reguladora de la Subcontratación en el Sector de la Construcción, pues en ella ya se avisaba de que si se establecían unos mínimos en negociación colectiva que ampliaran las horas en formación general y específica por cada puesto de trabajo del sector serían los mismos los que delimitarían la formación “adecuada y suficiente” Todo ello por la parte legal y burocrática que por supuesto no invalida nada de lo ya expuesto por mis otr@s compañer@s aquí, simplemente lo complementa.
Insisto en que, además de la formación de convenio, si tienes que hacer uso de un equipo de trabajo el RD 1215/1997 resulta de aplicación.
A ver, compañero, en ningún momento la compañera ha mencionado equipos de trabajo. Su duda se ceñía a la formación para prevenir el riesgo de trabajos en altura. El que utilice equipos de trabajo para realizar estas tareas ya es otra cuestión. Que muy posiblemente utilice uno o más de uno de estos equipos de trabajo obviamente sí, pero no voy a asesorarla partiendo de suposiciones sin siquiera saber si está utilizando y cuáles en concreto.
una pregunta: ¿en la formación de 20h del convenio se enseña (con práctica) a los trabajadores a ponerse de forma adecuada el arnés y las cuerdas, montar una linea de vida o un punto de sujeción portátil, usar adecuadamente un retráctil anticaidas, anclarse si trabajan sobre una escalera a mas de 2m, etc?
Si es que si, perfecto.
Si es que no, ¿como se garantiza que los trabajadores tienen los conocimientos adecuados frente a esas situaciones muy comunes en las obras? ¿Con una formación específica en trabajos en altura?
Yo me he encontrado con muchos trabajadores con mucha experiencia y el curso de 20h, y no tienen ni idea de como ponerse un arnés, ni como utilizar un retráctil, etc…
A ver, compañero, en ningún momento la compañera ha mencionado equipos de trabajo. Su duda se ceñía a la formación para prevenir el riesgo de trabajos en altura. El que utilice equipos de trabajo para realizar estas tareas ya es otra cuestión. Que muy posiblemente utilice uno o más de uno de estos equipos de trabajo obviamente sí, pero no voy a asesorarla partiendo de suposiciones sin siquiera saber si está utilizando y cuáles en concreto.[/quote]
Perfecto, pero trabajos en altura implica el uso de equipos de trabajo, pues si no es sobre una escalera o un andamio, si tiene que hacer uso de un arnés anticáidas esto implica que, por lo menos, tendrá que sujetarse a una linea de vida, siendo esto también un equipo de trabajo.
@Tete Mola Jaen wrote:
una pregunta: ¿en la formación de 20h del convenio se enseña (con práctica) a los trabajadores a ponerse de forma adecuada el arnés y las cuerdas, montar una linea de vida o un punto de sujeción portátil, usar adecuadamente un retráctil anticaidas, anclarse si trabajan sobre una escalera a mas de 2m, etc?
Si es que si, perfecto.
Si es que no, ¿como se garantiza que los trabajadores tienen los conocimientos adecuados frente a esas situaciones muy comunes en las obras? ¿Con una formación específica en trabajos en altura?
Yo me he encontrado con muchos trabajadores con mucha experiencia y el curso de 20h, y no tienen ni idea de como ponerse un arnés, ni como utilizar un retráctil, etc…
Totalmente de acuerdo Tete, creo que aunque esto se enseñe en el curso de 20h, si esta teoría no va acompañada de una práctica en condiciones creo que esa formación cojea, pero claro, es mi opinión…
@Yanou wrote:
Pues ahora me estoy preocupando… o empezando a entender algunas cosas… en fin. Yo diría que el máster de PRL como tal no existe desde hace unos años pero… si tú lo dices…
Pues si que estás desinformada, si, pues existe el Máster Oficial Universitario en Prevención de Riesgos Laborales.
Mis alumnos del curso de 20 horas sí saben calcular el factor de caída, pero no con la fórmula entera (como para enseñarles integrales y derivadas estoy yo, jaja), porque eso es trabajo de su técnico de prevención, sino con los tres casos más usuales que se dan, también saben qué es el efecto péndulo, no tienen que revisar los arneses porque no es ese su trabajo, pero sí les doy indicaciones de en qué situaciones deben avisar a la persona responsable, si hay suciedad, o roturas en los bordes que superen las marcas horizontales… no sé si es que tienen suerte de haber tenido una profesora como yo o qué, pero que el operario haya tenido un profesor de mierda no es responsabilidad de la pobre Elena.
Si tan seguro estás, haz la consulta a la IT y nos explicas. A lo mejor estamos todos equivocados menos tú. Vete a saber.
Me parece maravilloso que en los cursos de 20h enseñes todo eso referido a trabajos en altura, pero creo que si esos enseñanzas teóricas no van acompañadas de una práctica en condiciones al final la formación no servirá de nada, pues en la teoría no puedes enseñar a instalar lineas de vida verticales y horizontales, hacer un uso correcto del cabo de doble anclaje, hacer uso del anticaídas deslizante, amarrar escaleras de mano, realizar rescates en altura, etc.
En cuanto a la consulta a la IT, insisto en lo dicho con anterioridad, no me hace falta, pues lo que yo persigo no es cumplir con la ley y ya está, sino dar una formación de calidad que el trabajador pueda aprovechar en su puesto de trabajo, y estoy convencido que un curso de trabajos en altura teórico-práctico es una formación de calidad con la que el trabajador sale muy contento, y la experiencia así me lo ha demostrado. La prueba está en que se trata de una formación cada vez más demandada, pero al margen de esto, como ya dije, la LPRL exige que la formación sea teórico-práctica y formación de capacitación en el uso de equipos de trabajo, por lo que estoy convencido de que la IT me daría la razón.
Yo lo que entiendo, en este caso, es que con la formación del convenio de 20h das cumplimiento al articulo 19 de LPRL, pero además de esto, debes dar cumplimiento a la formación del artículo 5 del RD 1215… como aseguras su cumplimiento? con una formación específica… porque un trabajo en altura, siempre va a ir acompañado del uso de algún equipo de trabajo…
Ocurría lo mismo con las plataformas elevadora, que es un tema ya comentado en este foro. La formación de 6h de operador de aparatos elevadores daría cumplimiento al articulo 19 de la LPRL, pero necesitas una formación específica teórica y practica sobre plataformas elevadoras para dar cumplimiento al articulo 5 del RD 1215…
Para los trabajos en altura, yo veo que son dos ejemplos muy similares…
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