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Adjunto link de interesante entrevista en prevencionar:
Desconozco la realidad de esta asociación, pero el concepto que plantean es muy válido de modo general; particularmente en obras de construcción de edificación y obras lineales, donde es más factible sistematizar los métodos.
Creo que las autoridades podrían tomar buena nota de esta idea, para aplicarla a quien realmente pretender hacer prevención, dejando la persecución sistemática para quienes realmente son piratas empresariales.
Entra o regístrate para ver los enlaces El discurso esta muy bien hilado, pero no deja de estar vendiendo un producto, que yo al menos compro en los objetivos. Dicho esto, en lo referente a dejar de criminalizar, pues no se quien criminaliza, a lo mejor criminaliza esos empresarios de andamios que aún estando el mismo cimbleando tal como señalan los testigos en el juicio oral, siguen manteniendo a los trabajadores arriba, hasta que cae todo y mueren dos. O criminaliza, esa pequeña obra, con toda la documentación en apariencia de estar bien, y cuando están accediendo a la cubierta se viene el andamio con tablones abajo, figuraban firmas múltiples en la documentación (un muerto hijo del empresario, y otro muy grave) ah (la obra según documentos se estaba realizando a 80 kilometros de donde realmente se estaba realizando, los copia y pega sin control es lo que traen). O criminaliza, esos dos que mueren por estar atados a la misma tubería que cortan (vaya burrada eh, eso si a 40 metros, sin planificación de ningún tipo, sin recurso preventivo, sin formación, vaya dos burradas). No se, la verdad es que la realidad es muy cruda, y aún hoy se ven trabajadores en zapatillas pintando obras, quizás solo pase donde yo vivo, un pueblin de 350000 habitantes. Nuestro trabajo es buscar soluciones no culpables, eso no hay duda, pero que a día de hoy se mueran por burradas que con una mínima planificación, ya no digo ir mas alla. Debe hacerse algo y aplicar las penas del CP es un algo que ante el desprecio a la vida de algunos, se merecen. Es una opinión solamente.
Totalmente de acuerdo con Trabajoyseguro.
Spain is different en muchos aspectos, pero en cultura preventiva, en muchas ocasiones, aún seguimos siendo iguales a muchos países tercermundistas.
@trabajoyseguro wrote:
El discurso esta muy bien hilado, pero no deja de estar vendiendo un producto, que yo al menos compro en los objetivos. Dicho esto, en lo referente a dejar de criminalizar, pues no se quien criminaliza, a lo mejor criminaliza esos empresarios de andamios que aún estando el mismo cimbleando tal como señalan los testigos en el juicio oral, siguen manteniendo a los trabajadores arriba, hasta que cae todo y mueren dos. O criminaliza, esa pequeña obra, con toda la documentación en apariencia de estar bien, y cuando están accediendo a la cubierta se viene el andamio con tablones abajo, figuraban firmas múltiples en la documentación (un muerto hijo del empresario, y otro muy grave) ah (la obra según documentos se estaba realizando a 80 kilometros de donde realmente se estaba realizando, los copia y pega sin control es lo que traen). O criminaliza, esos dos que mueren por estar atados a la misma tubería que cortan (vaya burrada eh, eso si a 40 metros, sin planificación de ningún tipo, sin recurso preventivo, sin formación, vaya dos burradas). No se, la verdad es que la realidad es muy cruda, y aún hoy se ven trabajadores en zapatillas pintando obras, quizás solo pase donde yo vivo, un pueblin de 350000 habitantes. Nuestro trabajo es buscar soluciones no culpables, eso no hay duda, pero que a día de hoy se mueran por burradas que con una mínima planificación, ya no digo ir mas alla. Debe hacerse algo y aplicar las penas del CP es un algo que ante el desprecio a la vida de algunos, se merecen. Es una opinión solamente.
¿Y?
¿qué tiene que ver todo eso con que se impute a todo aquel que lleve el apellido seguridad en su puetso de trabajo? Porque es lo que esta pasando, que a quien precisamente es el que intenta hacer algo por la seguridad, se le imputa, debiendo ser este encima quien deba demostrar su inocencia respecto de los hechos acaecidos, con lo cual al final parece que vale mas tener papeles que demuestren tu inocencia (da igual lo que se haga en la obra) que haber hecho prevención de verdad.
Me voy a un caso muy concreto de actuación preventiva (mas bien correctiva): la investigación de accidentes. Dios nos libre de determinar en un informe de investigacion de accidentes (grave) como causa del mismo (aunque sea la que realmente haya sucedido) la falta o incorrección de las medidas de seguridad, porque mañana mismo estaremos imputados por no haber vigilado/verificado/supervisado/oloqueseleocurraalfiscal que se adoptasen las medidas adecuadas, ¿qué es mas importante entonces, determinar las causas para corregirlas o protegernos judicialmente? Pues esto es a lo que estamos llegando.
ISSCO está integrada por 12 Ingenierías que desarrollan, con carácter específico, actuaciones en materia de seguridad y salud en la construcción. Si bien las áreas de negocio a las que se dedican las entidades asociadas son muy diversas, todas ellas tienen en común la especialización y experiencia en seguridad y salud en la construcción.
Yo no dudo de la especialización de I+P pero de las otras dos socias fundadoras, experiencia toda pero especialización, no me lo creo. Bueno sí, son especialistas en ingresar euros y en dejar a sus técnicos abandonados o a su libre alvedrío.
Por lo demás, más de lo mismo. Eso sí, pocos o ningún palo para los promotores, que son los que les pagan, no hay que morder la mano del que te da de comer, y ni mencionar a los proyectistas. Filosofía preventiva que le llamo yo.
Y muchas referencias a la formación del coordinador. Esto me huele, y creo que no voy desencaminado, a la defensa de una formación específica, ¿quizás carné? para poder desempeñar trabajos de CSS y que evidentemente, impartirán y expedirán ellos, previo paso por caja.
Resulta curioso ver diplomas de formación del curso del CSS, expedidos por la misma empresa para la que trabajan esos CSS.
Del artículo ya he opinado, más de lo mismo. ¿De la asociación? Creo que ha sido montada para mantener su “cuota” de poder dentro de las administraciones, vender su producto y evitar que otros “contaminen” su negocio, ya que no nos podemos olvidar que dentro de esta asociación hay una empresa que inventó la figura del Coordinador de Coordinadores, o lo que es lo mismo, una figura que NO TIENE ningún tipo de responsabilidad, que su misión era ¿coordinar? (vigilar) la labor de los CSS y que curiosamente estaba infinitamente mejor pagada que la del CSS. Evidentemente el super coordinador no tenía nada que ver con el CSS o con la empresa para la que trabajaba éste.
SURREALISTA. Es como si al Director de Obra se le asignara un vigilante.
Por cierto, hay más asociaciones, ACSYS, ECSYS, ……….
Y de lo dicho por trabajoyseguro, de acuerdo con ICM75, se ha judicializado la prevención a niveles de lo absurdo, del punto que a una empresa y a los trabajadores que la forman, que ponen interés y se gasta los euros en prevención se le trata infinitamente peor desde la IT y los jueces que a un “pirata”.
No puede ser que por una accidente leve, en una empresa seria, se monte la mundial y por un mortal, de un trabajador ilegal, menor de edad y conduciendo una máquina le caigan al “pirata” de turno 6 meses. (Caso real)
Quote:¿Y?¿qué tiene que ver todo eso con que se impute a todo aquel que lleve el apellido seguridad en su puetso de trabajo?[quote
En respuesta a ese ¿Y?, te dire, que la mayor parte de los procesos penales que sigo, algunos llevo, acaban mal para los técnicos por que ese apartado del art 36, 1, e, en relación con el 37 punto 1, del 39/97, de nuestras funciones, eso de “vigilar el cumplimiento del programa de control y reducción de los riesgos y efectuar personalmente las actividades de control de las condiciones de trabajo que tenga asignadas”. Pues o no se hace o se hace y no se documenta. Y cuando ocurre un accidente que acabe el el proceso penal, no vale decir lo hice pero…., o no me dejaron, o ……… que no es que te lo diga yo aqui, es lo que oigo.
Estamos imputados por no hacer nuestra función de asesoramiento y vigilancia que la norma nos señala.@trabajoyseguro wrote:
Pues o no se hace o se hace y no se documenta. Y cuando ocurre un accidente que acabe el el proceso penal, no vale decir lo hice pero…., o no me dejaron, o ……… que no es que te lo diga yo aqui, es lo que oigo.
Sí, hay que evitar la prevención “de papel”, eso es innegable y es (debería ser) la máxima de todos los estamentos implicados en la prevención. Eso no significa que el trabajo preventivo real y tangible no deba verse respaldado por un control documental exhaustivo. Es que en este país, o nos quedamos cortos o nos pasamos. 😕
Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
@trabajoyseguro wrote:
¿Y?
¿qué tiene que ver todo eso con que se impute a todo aquel que lleve el apellido seguridad en su puetso de trabajo?[quote
En respuesta a ese ¿Y?, te dire, que la mayor parte de los procesos penales que sigo, algunos llevo, acaban mal para los técnicos por que ese apartado del art 36, 1, e, en relación con el 37 punto 1, del 39/97, de nuestras funciones, eso de “vigilar el cumplimiento del programa de control y reducción de los riesgos y efectuar personalmente las actividades de control de las condiciones de trabajo que tenga asignadas”. Pues o no se hace o se hace y no se documenta. Y cuando ocurre un accidente que acabe el el proceso penal, no vale decir lo hice pero…., o no me dejaron, o ……… que no es que te lo diga yo aqui, es lo que oigo.
Estamos imputados por no hacer nuestra función de asesoramiento y vigilancia que la norma nos señala.Pues eso, lo que yo digo, y lo que estan diciendo por ahi, se CRIMINALIZA nuestro trabajo por el hecho de llevar el apellido seguridad, porque 1º respecto de las condiciones de trabajo (cuya falta de medidas de seguridad es lo que esta penalizado) lo que ahi dice es: efectuar personalmente las actividades de control de las condiciones de trabajo QUE TENGA ASIGNADAS y 2º, respecto a las funciones indicadas en el RD 39/1997, una cosa es que sean funciones que correspondan a una determinada titulación (que es lo que dice el RD 39/97) y otra muy distinta es que esas sean las que a cada uno le hayan asignado en cada caso, asignaciones (la de 1º y la de 2º) que en NINGUN CASO se comprueba ni por parte de los jueces instructores ni por parte de la fiscalia para llevar a cabo la imputacion de los tecnicos (directamente, como eres “el de seguridad” se te imputa).
Igual que les pasa a los AT con un decreto del año mariacastanña que como decia que era competencia suya la seguridad de la ejecucion de las obras, pues los niputaidea estos entienden que cualquier AT que este en la obra, es responsable de la seguridad de la misma independientemente de para lo que realmente este contratado (y que conste que no soy AT).
Y a esto, a imputar a todo quisqui por el hecho de tener un puesto con un determinado nombre o una determinada titulación sin comprobar ni tan siquiera si por tus funciones reales (no por las que puedas llegar a desempeñar) puedes tener alguna responsabilidad o no (que esta es otra, parece que no importan las causas y su relacion con tus funciones reales), se le llama CRIMINALIZAR una profesión.
PD: por cierto, ¿por qué a los guardias civiles no se les imputa como (co)responsables de los accidentes de tráfico? ¿no son ellos los responsables de vigilar la seguridad de nuestras carreteras? Pues eso
Yo no tengo la sensación de que mi profesión este criminalizada, si tengo sensación de que mucho compañeros vinieron a esta profesión sin formación suficiente, tanto técnica, como la jurídica necesaria, si tengo la sensación de que se desconoce mucho el ámbito laboral, se regalaron muchos master por distintas organizaciones, y eso hizo, hace y hará mucho daño, quizás hasta se hizo para eso. Digo formación suficiente, ya que se, que formación nos falta mucha, al menos a mi me falta mucha. Y que nadie se de por aludido ya que a nadie de los foreros conozco personalmente, así que a nadie me dirijo.
Y después esto ya es una impresión muy extendida, la costumbre de señalar a todos los operadores jurídicos, como “los niputaidea” que señala ICM aquí, pero que se repite en todos los foros, charlas y cursos de la materia y en este foro continuamente, que da la sensación, de que vamos de sobrados. Yo creo que ni tanto que no tienen ni idea, ni tanto que nosotros tenemos mucha.
Además no te preocupes ICM, que para este final de año, me dicen que habrá una campaña aún mas dura de aplicación del CP, si la crisis no la aplica primero.Pues como dicen los juristas…”otro si digo…” pues claro que se esta criminalizando y judicializando cada vez mas, cada vez con mas intensidad y animo de derribo… y esto lo digo con conocimiento de causa, no por el me han dicho.. he oido… pues claro que si se esta persiguiendo y criminalizando . Antes los “ni p….idea” debian enterarse bien de cual son las funciones de cada agente interviniente en una obra, por ejmplo, o en otro lugar de trabajo.
Digo lo de conocimiento de causa pues ya me HA TOCADO defenderme, digo bien defenderme, pues si es tambien por el abogado…. ay ay ay ay … mal vamos, pues eso defenderme DOS veces de imputaciones penales que se me echaron a la chepa, sin comerlo ni beberlo, y con la mano en el tic tac, tic, tac…. no tenia nada que ver en el accidente, cumpli hasta el limite con mis funciones de responsable del spp, nunca hice dejacion de mis funciones… en fin… que mal rato compañer@s. POR ESO DIGO NO SABEN LO QUE SE HACEN (ALGUN@S) ….Perdonemolos.
@galipoliss35136 wrote:
Pues como dicen los juristas…”otro si digo…” pues claro que se esta criminalizando y judicializando cada vez mas, cada vez con mas intensidad y animo de derribo… y esto lo digo con conocimiento de causa, no por el me han dicho.. he oido… pues claro que si se esta persiguiendo y criminalizando . Antes los “ni p….idea” debian enterarse bien de cual son las funciones de cada agente interviniente en una obra, por ejmplo, o en otro lugar de trabajo.
Digo lo de conocimiento de causa pues ya me HA TOCADO defenderme, digo bien defenderme, pues si es tambien por el abogado…. ay ay ay ay … mal vamos, pues eso defenderme DOS veces de imputaciones penales que se me echaron a la chepa, sin comerlo ni beberlo, y con la mano en el tic tac, tic, tac…. no tenia nada que ver en el accidente, cumpli hasta el limite con mis funciones de responsable del spp, nunca hice dejacion de mis funciones… en fin… que mal rato compañer@s. POR ESO DIGO NO SABEN LO QUE SE HACEN (ALGUN@S) ….Perdonemolos.Es “Otrosí digo”, significa después de un súplico, que además se hace otra petición, no va separado.
Lamento tu experiencia, pero te aseguro que yo no te hablo de oído, te podría poner experiencias unas cuantas. Pero bueno los “niputaidea” al final aprenderán o no llevaran a todos por delante.No puedo estar más de acuerdo con Galipoliss35136 y con ICM75. En este país lo que se trata siempre es señalar cabezas de turco, y siempre que un puesto de trabajo incluya lo de Responsable de.. pues ese es el responsable de lo que pase, por algo cobra…
Estoy de acuerdo con que nuestro trabajo como responsables de seguridad o técnicos de prevención, etc etc, es velar por la seguridad en el trabajo (en todos los ámbitos), pero así como un coordinador de obra puede paralizar la misma, el resto deberíamos poder paralizar los trabajos igualmente o si no, no hay responsabilidad que valga, si somos meramente informadores en eso deberíamos quedarnos.
Vale que lo de ”yo lo avisé pero no me hacen caso” no sea válido, pero para mí tampoco lo es que el que me diga que no es válido se pase el día sentado en un sillón, ese sí que no tiene la formación adecuada. Reconozco que el master fue ‘demasido’ fácil de obtener pero después de mucho trabajo de campo me veo más que capacitada y con la experiencia necesaria para desempeñar este trabajo, y si me dieran el poder que necesito… otro gallo cantaría!
El ejemplo de la guardia civil un aciertazo!! 😀La empresa o asociación ISSCO, no la conozco y no puedo opinar, pero el artículo me parece pobre, pobre, pobre y meramente publicitario, intentando arrimar el “ascua a su sardina”, por lo que dice “Xirgu” de al Promotor ni nombrarlo, , , Por cierto he intentado abrir el enlace que pone en la entrevista referente a , y no aparece nada, bueno sale una serie de rrores, lo mismo si pretendes ir a través del buscador de Google.
Y de lo de PREVENCIONAR digo otro tanto, no los conozco y no puedo opinar, pero en su página aparecen una serie de actividades junto al de “auditorías” que me parece son absolutamente incompatibles.
Ya el título de mejor buscar soluciones y no culpables implica un poco conocimiento de la filosofía de la integración de la prevención en producción.
Bueno sería larguísimo contestar a todo esto, y por eso ceso awuí, pero me ha extrañado que “De Locos” haya visto como interesante el artículo. Aunque quizá sea yo que esté un poco “pastoso” hoy. En fin si es así perdonar todos, pero es mi opinión. . .
Entra o regístrate para ver los enlaces Esto da para escribir un libro , tres enciclopedias y un alegato.Estoy de acuerdo en que no hay que criminalidad pero hay que hacer bien el trabajo encomendado. Algunos lo hemos sufrido en nuestras propias carnes pero por hacer bien las cosas…..pues eso. Otra cosa es no querer entender, querer escamotearse, etc……Como en todo hay culpables que merecen ser culpados y hay situaciones desgraciadas….Los culpables algunas veces son los propios afectados. No todos los ciclistas son atropellados por un conductor borracho.
En cuanto a la asociación… no me gusta.. Asesoría pura y dura que luego se lava las manos, que hacen los documentos estando de vacaciones en un crucero como Toxo, que se los das todo y luego lo han hecho ellos…
Si prohibieran las subcontratas, las asesorías y algunos puestos directivos teníamos trabajo todos.
Me imagino que sabéis aquello de un joven asesor que en medio de un descampado le vende, por una oveja, su asesoramiento a un pastor y este, el pastor, le dice: ¿Si averiguo en que trabaja me devuelve la oveja? Si, por supuesto.
Pues es usted asesor y joven inexperto ¿Como? Es muy sencillo, se para sin conocerme de nada, sin conocer el pastoreo, me vende una cosa que no he pedido, que no quiero, y luego pudiendo coger cualquiera de las 350 ovejas, se coge usted al pero.Saludos
@trabajoyseguro wrote:
Yo no tengo la sensación de que mi profesión este criminalizada, si tengo sensación de que mucho compañeros vinieron a esta profesión sin formación suficiente, tanto técnica, como la jurídica necesaria, si tengo la sensación de que se desconoce mucho el ámbito laboral, se regalaron muchos master por distintas organizaciones, y eso hizo, hace y hará mucho daño, quizás hasta se hizo para eso. Digo formación suficiente, ya que se, que formación nos falta mucha, al menos a mi me falta mucha. Y que nadie se de por aludido ya que a nadie de los foreros conozco personalmente, así que a nadie me dirijo.
Y después esto ya es una impresión muy extendida, la costumbre de señalar a todos los operadores jurídicos, como “los niputaidea” que señala ICM aquí, pero que se repite en todos los foros, charlas y cursos de la materia y en este foro continuamente, que da la sensación, de que vamos de sobrados. Yo creo que ni tanto que no tienen ni idea, ni tanto que nosotros tenemos mucha.
Además no te preocupes ICM, que para este final de año, me dicen que habrá una campaña aún mas dura de aplicación del CP, si la crisis no la aplica primero.Mi experiencia es que en algunos procesos penales (incluido alguno que concluyó en juicio oral), el abogado es abogado, pero le es tremendamente difícil siquiera entender cuestiones técnicas, que muchas veces son cruciales en la interpretación de un accidente, y por tanto en la adecuada defensa de los intereses de su cliente.
A mí me ha tocado formar parte del grupo de trabajo para la preparación de la defensa, y sí tuve que asesorar al abogado, e incluso preparar pruebas periciales, curiosamente, para formar primeramente al abogado, que era el que tenía que contárselo al juez.
Por eso, tengo muy claro, que una posible condena de un empresario, técnico o responsable cualquiera, tendrá mucho que ver con la realidad del accidente o el incumplimiento; pero también muchísimo con la adecuada preparación del abogado defensor, dado que éste tiene que convencer al juez de que su defendido no es culpable, lo cual es harto difícil.
Recordemos que la inversión de la carga de la prueba está aceptada jurisprudencialmente en el ámbito social (e incluida en la normativa legal recientemente), pero no así en el penal; al menos en teoría, aunque en la práctica dicha inversión se hace por asimilación.
Conclusión: VULNERACIÓN ABSOLUTA DEL ESTADO DE DERECHO, Y DEL DERECHO DE INOCENCIA.
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