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Me permito incluir un link al blog de nuestro compañero Ramón Pérez Merlos, donde amablemente nos permite descargar la ponencia (tan esperada) de la Comisión Nacional de Seguridad y Salud en el Trabajo, relativa a obras sin proyecto:
En una primera lectura, y sin comentar otros temas igualmente interesantes, vuelvo a ver una cierta indefinición en el asunto de coordinador sí, coordinador no; al menos no lo dicen claramente.
En el apartado 3.1, parecen seguir manteniendo el criterio que hasta el momento tenía la CNSST sobre la inexistencia de CSS en obras sin proyecto.
Sin embargo, en el apartado 3.4, y haciendo mención expresa a la sentencia del Tribunal de Justicia de la UE sobre inclusión de CSS en obras, tengan o no proyecto, parece querer delimitar (y ésta es una lectura propia) las funciones del CSS a una mera coordinación de actividades empresariales; ya que parece referirlo al RD171/04.
Es decir, si mi lectura fuera correcta (que a saber), estarían apostando por el nombramiento de un CSS en obras sin proyecto, pero con funciones estrictas de coordinación de actividades empresariales (de hecho, ha sido la publicación del RD171/04 la que motivó el cambio de criterio de la Dirección General de Trabajo, en su momento), y no con todas las funciones que el RD1627/97 le asigna; dado que como -eso sí que lo expone de forma explícita- el CSS no puede aprobar la evaluación de riesgos de esa obra sin proyecto; y por lo tanto (y éste es criterio mío), sin esa capacidad importantísima, le sería imposible llevar a cabo sus funciones completas como CSS, ya que se podría estar haciendo una obra con métodos y procedimientos con los que el CSS no estuviera de acuerdo, incluso haber empezado ésta sin su consentimiento, ya que la evaluación no requiere aprobación previa del CSS.Éste sí que es un debate interesante para el foro, donde hay compañeros con criterios muy formados al respecto.
Entra o regístrate para ver los enlaces @De locos wrote:
Me permito incluir un link al blog de nuestro compañero Ramón Pérez Merlos, donde amablemente nos permite descargar la ponencia (tan esperada) de la Comisión Nacional de Seguridad y Salud en el Trabajo, relativa a obras sin proyecto:
En una primera lectura, y sin comentar otros temas igualmente interesantes, vuelvo a ver una cierta indefinición en el asunto de coordinador sí, coordinador no; al menos no lo dicen claramente.
En el apartado 3.1, parecen seguir manteniendo el criterio que hasta el momento tenía la CNSST sobre la inexistencia de CSS en obras sin proyecto.
Sin embargo, en el apartado 3.4, y haciendo mención expresa a la sentencia del Tribunal de Justicia de la UE sobre inclusión de CSS en obras, tengan o no proyecto, parece querer delimitar (y ésta es una lectura propia) las funciones del CSS a una mera coordinación de actividades empresariales; ya que parece referirlo al RD171/04.
Es decir, si mi lectura fuera correcta (que a saber), estarían apostando por el nombramiento de un CSS en obras sin proyecto, pero con funciones estrictas de coordinación de actividades empresariales (de hecho, ha sido la publicación del RD171/04 la que motivó el cambio de criterio de la Dirección General de Trabajo, en su momento), y no con todas las funciones que el RD1627/97 le asigna; dado que como -eso sí que lo expone de forma explícita- el CSS no puede aprobar la evaluación de riesgos de esa obra sin proyecto; y por lo tanto (y éste es criterio mío), sin esa capacidad importantísima, le sería imposible llevar a cabo sus funciones completas como CSS, ya que se podría estar haciendo una obra con métodos y procedimientos con los que el CSS no estuviera de acuerdo, incluso haber empezado ésta sin su consentimiento, ya que la evaluación no requiere aprobación previa del CSS.Éste sí que es un debate interesante para el foro, donde hay compañeros con criterios muy formados al respecto.
Mi opinión es que el CSS en fase de ejecución únicamente debiera ser exigible en obras de construcción con VARIOS CONTRATISTAS/trabajadores autónomos contratados directamente por el promotor, y no como actualmente con varios contratistas y sub-contratistas o trabajadores autónomos, pues para la CAE de los sub-contratistas/resto de trabajadores autónomos basta con el CAP establecido por el RD 171/2004 que perfectamente puede/debería ser del contratista (en quien por cierto recaen las obligaciones de CAE, como empresario principal de la obra que es).
Claro, esto si entendemos la figura del CSS con las funciones que legalmente tiene atribuidas: coordinación de la obra, y no con las que algunos/muchos pretenden: vigilancia de la obra.
Y en una obra sin proyecto, al no estar definida la obra por un documento global (el proyecto), sino solo por un documento concreto (cada contrato), solo habría un contratista: 1 contratista = 1 contrato = 1 obra, existiendo tantas obras como contratistas, pero no mas de 1 contratista por cada obra, por tanto sin necesidad de CSS
La resolución de esta situación en cuanto a CAE, es la misma que cuando se da en otras actividades ajenas a la construcción e independiente de la existencia de CSS o no: CAE en situación de concurrencia de empresas sin relación jurídica entre ellas, pero sin un cabeza de turco al que echarle la culpa, solo los legalmente responsables de la seguridad y salud de la obra y de la CAE: contratistas y sus subcontratistas.
Claro (nuevamente), de este modo “algunos” ITSS y “algunos” fiscales no sabrían/(tendrían tan fácil) a quien señalar como responsables por no tener a nadie con el “apellido” seguridad, y eso quizás les haría tener que “trabajar”.
Entra o regístrate para ver los enlaces @ICM75 wrote:
@De locos wrote:
Me permito incluir un link al blog de nuestro compañero Ramón Pérez Merlos, donde amablemente nos permite descargar la ponencia (tan esperada) de la Comisión Nacional de Seguridad y Salud en el Trabajo, relativa a obras sin proyecto:
En una primera lectura, y sin comentar otros temas igualmente interesantes, vuelvo a ver una cierta indefinición en el asunto de coordinador sí, coordinador no; al menos no lo dicen claramente.
En el apartado 3.1, parecen seguir manteniendo el criterio que hasta el momento tenía la CNSST sobre la inexistencia de CSS en obras sin proyecto.
Sin embargo, en el apartado 3.4, y haciendo mención expresa a la sentencia del Tribunal de Justicia de la UE sobre inclusión de CSS en obras, tengan o no proyecto, parece querer delimitar (y ésta es una lectura propia) las funciones del CSS a una mera coordinación de actividades empresariales; ya que parece referirlo al RD171/04.
Es decir, si mi lectura fuera correcta (que a saber), estarían apostando por el nombramiento de un CSS en obras sin proyecto, pero con funciones estrictas de coordinación de actividades empresariales (de hecho, ha sido la publicación del RD171/04 la que motivó el cambio de criterio de la Dirección General de Trabajo, en su momento), y no con todas las funciones que el RD1627/97 le asigna; dado que como -eso sí que lo expone de forma explícita- el CSS no puede aprobar la evaluación de riesgos de esa obra sin proyecto; y por lo tanto (y éste es criterio mío), sin esa capacidad importantísima, le sería imposible llevar a cabo sus funciones completas como CSS, ya que se podría estar haciendo una obra con métodos y procedimientos con los que el CSS no estuviera de acuerdo, incluso haber empezado ésta sin su consentimiento, ya que la evaluación no requiere aprobación previa del CSS.Éste sí que es un debate interesante para el foro, donde hay compañeros con criterios muy formados al respecto.
Mi opinión es que el CSS en fase de ejecución únicamente debiera ser exigible en obras de construcción con VARIOS CONTRATISTAS/trabajadores autónomos contratados directamente por el promotor, y no como actualmente con varios contratistas y sub-contratistas o trabajadores autónomos, pues para la CAE de los sub-contratistas/resto de trabajadores autónomos basta con el CAP establecido por el RD 171/2004 que perfectamente puede/debería ser del contratista (en quien por cierto recaen las obligaciones de CAE, como empresario principal de la obra que es).
Claro, esto si entendemos la figura del CSS con las funciones que legalmente tiene atribuidas: coordinación de la obra, y no con las que algunos/muchos pretenden: vigilancia de la obra.
Y en una obra sin proyecto, al no estar definida la obra por un documento global (el proyecto), sino solo por un documento concreto (cada contrato), solo habría un contratista: 1 contratista = 1 contrato = 1 obra, existiendo tantas obras como contratistas, pero no mas de 1 contratista por cada obra, por tanto sin necesidad de CSS
La resolución de esta situación en cuanto a CAE, es la misma que cuando se da en otras actividades ajenas a la construcción e independiente de la existencia de CSS o no: CAE en situación de concurrencia de empresas sin relación jurídica entre ellas, pero sin un cabeza de turco al que echarle la culpa, solo los legalmente responsables de la seguridad y salud de la obra y de la CAE: contratistas y sus subcontratistas.
Claro (nuevamente), de este modo “algunos” ITSS y “algunos” fiscales no sabrían/(tendrían tan fácil) a quien señalar como responsables por no tener a nadie con el “apellido” seguridad, y eso quizás les haría tener que “trabajar”.
Mi criterio personal siempre fue lo absurdo de obligar a un CSS que ni tiene armas ni funciones que desarrollar, al no haber proyecto; pero …, la sentencia europea está ahí; y por lo tanto, yo personalmente esperaba como agua de mayo, la ponencia de la CNSST.
Creo que, aún pudiendo ser algo favorable a mi criterio personal, no despeja dudas al respecto; aunque desde luego es aprovechable como defensa (yo sigo gestionando las obras sin proyecto, sin CSS); ya que, por mucho que digan los más interesados (Ej: empresas de coordinación de seguridad por lo que les toca, y administraciones públicas, por aquello de tener un chivo expiatorio claro), la sentencia de la Unión Europea hace referencia a un caso italiano, donde el CSS no es una figura igual que la de aquí.Entra o regístrate para ver los enlaces Es un tema que por mucho que analicemos siempre nos quedaran dudas, lagunas y siempre nos dará sorpresas. En mi opinión cuando se realizo tal desaguisado de rd 1627, en tanto en cuanto no se agarre por los cuernos no tendrá solución. Ni obras de corta duración, ni obras con proyecto ni obras sin proyecto, yo creo que nadie sabe o no quiere saber a que obras se aplica, cuando y como y se deja a que decida un juez y punto pelota y así no se puede.
Por no extenderme, para hacer una obra modificando tabiquería interior, no elementos de carga, no fachada, …se requiere:Documentación general:
Impreso normalizado de solicitud y características básicas de la actuación que se pretende.
Plano, croquis o fotocopia de callejero señalando la situación del edificio, parcela o solar. La dirección debe ser de conformidad con el “Callejero Municipal” del Ayuntamiento de Madrid.
Memoria que describa la actuación que se pretende
Planos o croquis, a escala, acotados, de planta y/o sección y/o alzado que reflejen el estado actual y, en su caso, el reformado tras la intervención, que contengan, al menos, los extremos indicados en el punto anterior.
Presupuesto de las obras e instalaciones fijas a precios actuales de mercado
Impresos de autoliquidación de tributos.Es decir un proyecto, tal vez no visado o no realizado por un titulado, pero….y no sigo aunque hay otros aspectos, nombramiento de un responsable……
Si ocurre algo di que es una obra sin proyecto, pequeña, etc… que decida el juez.
Yo recuerdo que en una de las primeras jornadas para explicar el RD una persona de la Administración mas o menos responsable del mismo, dijo tal lo cuento “hacer una caja para empotrar una llave de la luz es una obra y se le aplica el RD”
Suerte y saludos
Es curioso (no sé si tanto) que en la página del INSHT relativa a la CNSST, no figura tal documento, aunque se ve que está actualizada solo hasta el 2012.
¿Es algo típico de la modorra funcionarial o es que ese documento no es defiitivo?Hombre, si están asimilando el CSS al CAP, yo creo que deberá tener las mismas atribuciones que el CAP y los mismos inconvenientes (no sería “obligatorio” que el CAP aprobara la evaluación de riesgos de una empresa de matricería metálica que está en concurrencia con los que les hacen mantenimiento de las máquinas, y también tiene tela)
De todas formas, creo que algo muy importante es delimitar qué obras pueden ir sin proyecto, para que sepamos a lo qué nos atenemos, a saber, si no recuerdo mal, por una parte las obras de emergencia (en las que es ilógico esperar a que se haga proyecto, ni siquiera esperar a que el coordinador apruebe el PSS para empezar) y luego, obras de poco calado, en las que no suele haber mucha complejidad. Otra cosa es que se intenten hacer obras que deberían ir con proyecto sin el mismo para ahorrar costes, y eso es directamente ilegal. Y punto 😀
Y también hay que recordar que sea CSS o CAP, el responsable de la coordinación de actividades puede establecer los medios de coordinación que crea necesarios, ya sea revisar las evaluaciones, proponer medidas, paralizar los trabajos si no se cumplen…
Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
Buenas tardes.
En principio se supone que el documento es definitivo, pues uno de los que lo ha distribuido es el SEOPAN.
Yo creo que aquí hay un error de fondo desde el principio. En el caso de obras sin proyecto, el R.D. 1627 está mal planteado, y por consiguiente la elaboración de esa E.R. y también de los PSS, en tanto en cuanto son documentos con formato de proyecto.
A mí me da igual que se realice una evaluación de riesgos específica de cada subcontratista para cada una de estas obras, y mucho más que el contratista aporte una evaluación de riesgos de trabajos que no va a ejecutar, por no tener trabajadores en plantilla. ¿Qué sentido tiene que el contratista que tiene un encargado aporte una evaluación de los encofradores, de los fontaneros y de los carpinteros? Esto es un disparate y creo que los autores del documento se han columpiado. También me da igual que se elabore un PSS genérico.
Para mí el quit de la cuestión es que se elaboren procedimientos de trabajo OPERATIVOS DONDE SE INTEGRE LA PREVENCIÓN. Y para eso no creo que sea necesario que se elaboren E.R. específicas. Creo que es necesario que el contratista con las empresas que van a intervenir se sienten y elaboren un procedimiento sencillo de los que van a hacer, integrando la PRL. Y si es necesaria la participación de los servicios de prevención en algún punto concreto, perfecto, pero exigir E.R. además de no servir para nada por el formato que tienen las evaluaciones, lo único que hará será encarecer los trabajos a realizar y ralentizarlos enormemente, pues se tardará en la mayoría de los casos más tiempo en elaborar estas evaluaciones que en realizar los trabajos.
Respecto al coordinador, llamado CAP o CSS, flaco favor le hacemos si no puede validar estos documentos. Es cierto que por el R.D. 39/97 no tiene potestad para aprobar E.R., pero insisto que no deberían ser E.R., ni siquiera PSS, deberían ser procedimientos de trabajo (concisos). Solo así se podría realizar una adecuada coordinación.
Creo que debemos empezar a pelear de una vez por todas los formatos de estos documentos. Evitar listados genéricos de riesgos y medidas preventivas, y exigir PROCEDIMIENTOS DE TRABAJO OPERATIVOS, realizados cronológicamente, reales, cumplibles y razonables, evitando cualquier tipo de medida preventiva generalista que no aporta nada.
Pero para ello, la ITSS y los diferentes Institutos de Seguridad deben colaborar en esta línea, y no exigir estas medidas preventivas genéricas cada vez que sucede un accidente.
Saludos.
"Difundir es Prevenir"
www.diagnosticoprlconstruccion.com
Twitter: @Ramonpmerlos@Raymond10 wrote:
Buenas tardes.
En principio se supone que el documento es definitivo, pues uno de los que lo ha distribuido es el SEOPAN.
Yo creo que aquí hay un error de fondo desde el principio. En el caso de obras sin proyecto, el R.D. 1627 está mal planteado, y por consiguiente la elaboración de esa E.R. y también de los PSS, en tanto en cuanto son documentos con formato de proyecto.
A mí me da igual que se realice una evaluación de riesgos específica de cada subcontratista para cada una de estas obras, y mucho más que el contratista aporte una evaluación de riesgos de trabajos que no va a ejecutar, por no tener trabajadores en plantilla. ¿Qué sentido tiene que el contratista que tiene un encargado aporte una evaluación de los encofradores, de los fontaneros y de los carpinteros? Esto es un disparate y creo que los autores del documento se han columpiado. También me da igual que se elabore un PSS genérico.
Para mí el quit de la cuestión es que se elaboren procedimientos de trabajo OPERATIVOS DONDE SE INTEGRE LA PREVENCIÓN. Y para eso no creo que sea necesario que se elaboren E.R. específicas. Creo que es necesario que el contratista con las empresas que van a intervenir se sienten y elaboren un procedimiento sencillo de los que van a hacer, integrando la PRL. Y si es necesaria la participación de los servicios de prevención en algún punto concreto, perfecto, pero exigir E.R. además de no servir para nada por el formato que tienen las evaluaciones, lo único que hará será encarecer los trabajos a realizar y ralentizarlos enormemente, pues se tardará en la mayoría de los casos más tiempo en elaborar estas evaluaciones que en realizar los trabajos.
Respecto al coordinador, llamado CAP o CSS, flaco favor le hacemos si no puede validar estos documentos. Es cierto que por el R.D. 39/97 no tiene potestad para aprobar E.R., pero insisto que no deberían ser E.R., ni siquiera PSS, deberían ser procedimientos de trabajo (concisos). Solo así se podría realizar una adecuada coordinación.
Creo que debemos empezar a pelear de una vez por todas los formatos de estos documentos. Evitar listados genéricos de riesgos y medidas preventivas, y exigir PROCEDIMIENTOS DE TRABAJO OPERATIVOS, realizados cronológicamente, reales, cumplibles y razonables, evitando cualquier tipo de medida preventiva generalista que no aporta nada.
Pero para ello, la ITSS y los diferentes Institutos de Seguridad deben colaborar en esta línea, y no exigir estas medidas preventivas genéricas cada vez que sucede un accidente.
Saludos.Es que yo todavía estoy buscando la referencia legal en la que se ha basado todo el montaje de la ER para obras sin proyecto.
Si resulta que nos dicen que el RD1627/97 es aplicable en su totalidad en todos los casos, en todas las obras; entonces ¿De dónde se sacan eso de la ER, de que no hay PSS pero sí ER? Están haciendo ley de una costumbre inventada; inventada para paliar un problema de una mal redacción del RD1627/97; y se va haciendo cuerpo con una doctrina equivocada, sin ningún soporte legal.
A mayores, que es lo que a mí más me interesa (porque lo otro es una simple formalidad del documento de referencia de la obra), se impone la existencia de CSS, pero eliminándole todas sus armas legales, todas sus competencias más importantes; pero sin dejar claro que, en el caso de obras sin proyecto, sus funciones no pueden ir más allá de una mera CAE (coordinación de actividades empresariales), sin poder asumir sus responsabilidades más fundamentales, más importantes y más duras respecto de sus responsabilidades penales.
Lo único positivo que saco de esta ponencia tan esperado, y un tanto decepcionante, es que parece (y solo parece) que quieren definir esas responsabilidades limitadas del CSS en el caso de obras sin proyecto.
Debería hacerse de forma más explícita; pero es el único camino para no dejar a los CSS de obras sin proyecto “a los pies de los caballos”, es decir, con todas sus responsabilidades, pero sin ninguna de sus armas, las que le permiten llevar las riendas de la obra.@ventamina wrote:
@Raymond10 wrote:
Buenas tardes.
En principio se supone que el documento es definitivo, pues uno de los que lo ha distribuido es el SEOPAN.
Yo creo que aquí hay un error de fondo desde el principio. En el caso de obras sin proyecto, el R.D. 1627 está mal planteado, y por consiguiente la elaboración de esa E.R. y también de los PSS, en tanto en cuanto son documentos con formato de proyecto.
A mí me da igual que se realice una evaluación de riesgos específica de cada subcontratista para cada una de estas obras, y mucho más que el contratista aporte una evaluación de riesgos de trabajos que no va a ejecutar, por no tener trabajadores en plantilla. ¿Qué sentido tiene que el contratista que tiene un encargado aporte una evaluación de los encofradores, de los fontaneros y de los carpinteros? Esto es un disparate y creo que los autores del documento se han columpiado. También me da igual que se elabore un PSS genérico.
Para mí el quit de la cuestión es que se elaboren procedimientos de trabajo OPERATIVOS DONDE SE INTEGRE LA PREVENCIÓN. Y para eso no creo que sea necesario que se elaboren E.R. específicas. Creo que es necesario que el contratista con las empresas que van a intervenir se sienten y elaboren un procedimiento sencillo de los que van a hacer, integrando la PRL. Y si es necesaria la participación de los servicios de prevención en algún punto concreto, perfecto, pero exigir E.R. además de no servir para nada por el formato que tienen las evaluaciones, lo único que hará será encarecer los trabajos a realizar y ralentizarlos enormemente, pues se tardará en la mayoría de los casos más tiempo en elaborar estas evaluaciones que en realizar los trabajos.
Respecto al coordinador, llamado CAP o CSS, flaco favor le hacemos si no puede validar estos documentos. Es cierto que por el R.D. 39/97 no tiene potestad para aprobar E.R., pero insisto que no deberían ser E.R., ni siquiera PSS, deberían ser procedimientos de trabajo (concisos). Solo así se podría realizar una adecuada coordinación.
Creo que debemos empezar a pelear de una vez por todas los formatos de estos documentos. Evitar listados genéricos de riesgos y medidas preventivas, y exigir PROCEDIMIENTOS DE TRABAJO OPERATIVOS, realizados cronológicamente, reales, cumplibles y razonables, evitando cualquier tipo de medida preventiva generalista que no aporta nada.
Pero para ello, la ITSS y los diferentes Institutos de Seguridad deben colaborar en esta línea, y no exigir estas medidas preventivas genéricas cada vez que sucede un accidente.
Saludos.Solo puedo pronunciar una palabra:
¡¡¡¡B R A V O!!!!Eso sí… eso que el coordinador llamado CAP o CSS… NOOOOOO… QUE NOOOOOO… QUE NO SON LO MISMO… pero como todo lo demás es de 10, te lo perdono porque estoy segura que lo has puesto para abreviar.
Hola. A ver, yo creo que todos tenemos claro que no tiene nada que ver el CSS con el CAE. De hecho, si fuese lo mismo, se regiría por el R.D. 1627 y no tendríamos estas discusiones. Lo que quiero decir, demasiado simplificado lo reconozco, es que me da igual que fuese un CSS o un CAE, que lo que debería aprobar son procedimientos de trabajo, es decir, ni con formato de E.R., ni de PSS. Saludos.
"Difundir es Prevenir"
www.diagnosticoprlconstruccion.com
Twitter: @RamonpmerlosPor si algien quiere leerlo: la NTP 919
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