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  • #432596 Agradecimientos: 0
    trabajoyseguro
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    enero 2004


    Maestro

    Esto ya está interpretado por la autoridad laboral y por tribunales. Ventamina señala lo que dice la norma.

    #432597 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
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    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Muchas gracias por la detallada respuesta, Ventamina. Me sirve para tener más claro el camino.

    Gracias!!

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
    www.prevencionista-por-vocacion.blogspot.com
    https://www.facebook.com/Aitor-Jaen-Psicologia-y-bienestar-321946794513970/

    #432598 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    @De locos wrote:

    No conozco a esa empresa, pero para mí ya es un valor que la propia empresa considere que su SPA no da formación de calidad, y decida hacerlo con otro.

    Pues sí, es un valor para la empresa, pero para el SPA debería ser motivo de extinción de concierto. Y seguro que si les hacen formación con otros se quedan tan anchos, es más, igual piensan que ole, un trabajo menos… 😕 pero esto no es así, y me indigna. Porque luego pasamos todos por ese mismo rasero 👿

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #432599 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @Yanou wrote:

    @De locos wrote:

    No conozco a esa empresa, pero para mí ya es un valor que la propia empresa considere que su SPA no da formación de calidad, y decida hacerlo con otro.

    Pues sí, es un valor para la empresa, pero para el SPA debería ser motivo de extinción de concierto. Y seguro que si les hacen formación con otros se quedan tan anchos, es más, igual piensan que ole, un trabajo menos… 😕 pero esto no es así, y me indigna. Porque luego pasamos todos por ese mismo rasero 👿

    Normal que nos moleste, es que no hay por donde cogerlo. En parte es porque hay empresarios que pasan del todo, porque también los hay que se miran y exigen hasta la última coma del concierto hecha.

    El otro día nos comentaba un gestor que un SPA llevaba 6 años sin aparecer por una empresa, incluso pese a haber renovado maquinaria industrial y haber tenido una visita de la IT… y ahí están, aún con ellos. Y eso puedo decirlo de SPA (muy) grandes como de pequeños.

    Creo que esto poco a poco irá cambiando o, iluso de mí, eso espero.

    Saludos

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
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    #432600 Agradecimientos: 1
    Man0706
    Participante
    109
    123
    febrero 2002


    Maestro

    El tema de la “FORMACIÓN” es un tema que nunca se ha resuelto en este país y al final acaban triunfando los “autoformados”. La formación en PRL no es más que un pequeño capítulo, importante, pero pequeño, en la formación de muchos oficios y profesiones y el modo en que se debe abordar la formación en la empresa ha de ser únicamente desde el punto de vista del “pret a porter”.

    Si contrato a un peón que solo tiene estudios básicos para trabajar como mozo de almacén, cuando entre en la empresa le tendré que enseñar muchas cosas, desde el manejo y manipulación de cargas, transpaletas, etc…, hasta la organización del trabajo en la empresa y los riesgos específicos y sus medidas preventivas que puedan existir en la misma, como por ejemplo exposición al ruido, agentes químicos, etc.

    Pero si contrato a un profesional, esta formación será distinta y no me sirve el “modus operandi” de los SPA que pasan a todos por el mismo cedazo de una formación tipo y que probablemente sabrá mejor el profesional que el TSPRL del SPA. Me explico, si contrato a un electricista (electricista de verdad no persona que dice que sabe algo de chispas), éste conocerá mejor como tiene que trabajar seguro que el propio TSPRL que le venga a explicar con un ppt las cinco reglas de oro. Pero entonces, ¿qué formación tendrá que darle la empresa a este electricista? Pues el conocimiento de las propias instalaciones, por donde pasa el cableado, problemas que hayan existido, modificaciones a la instalación original y que no figuran en planos o certificados, procedimientos propios de trabajo, etc. y esta formación no se la dará la mayor parte de TSPRL de los SPA existentes en este país.

    Pero avancemos un poco más, imaginemos ahora una empresa puntera en investigación con toda una serie de riesgos desconocidos, ¿cómo puede un TSPRL de un SPA formar a estos trabajadores si no tiene la más mínima idea de lo que se cuece en estas empresas?

    La respuesta de ventamina es simplemente genial… pero para los mundos de yuppie. Además de lo expuesto antes, en las empresas que conozco existe un problema muy serio con la formación y es el mal reparto del crédito horario, pero sobre todo el mal reparto del capital invertido o gastado (en ocasiones muy mal gastado). Así, muchas empresas dan una mala formación (no tiene otro nombre) para cumplir el expediente y tener la firma del trabajador en un papel, mientras que en aquellos trabajadores en que la empresa apuesta por su plan de carrera invierte auténticas burradas y, en ocasiones, resulta que la inversión acaba en la competencia. De hecho ya hay empresas que frente a esta situación obligan a una permanencia mínima en la empresa para “amortizar” la “inversión”, pero como no se puede retener a un trabajador bien formado salvo por el propio convencimiento del trabajador, ésta inversión acaba siendo nefasta en algunos casos. Queda mucho por mejorar en formación en las empresas.

    Como en otras ocasiones, no deja de ser más que mi opinión.

    #432601 Agradecimientos: 1
    Tomperu
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    59
    54
    noviembre 2011


    Experto

    @Man0706 wrote:

    El tema de la “FORMACIÓN” es un tema que nunca se ha resuelto en este país y al final acaban triunfando los “autoformados”. La formación en PRL no es más que un pequeño capítulo, importante, pero pequeño, en la formación de muchos oficios y profesiones y el modo en que se debe abordar la formación en la empresa ha de ser únicamente desde el punto de vista del “pret a porter”.

    Si contrato a un peón que solo tiene estudios básicos para trabajar como mozo de almacén, cuando entre en la empresa le tendré que enseñar muchas cosas, desde el manejo y manipulación de cargas, transpaletas, etc…, hasta la organización del trabajo en la empresa y los riesgos específicos y sus medidas preventivas que puedan existir en la misma, como por ejemplo exposición al ruido, agentes químicos, etc.

    Pero si contrato a un profesional, esta formación será distinta y no me sirve el “modus operandi” de los SPA que pasan a todos por el mismo cedazo de una formación tipo y que probablemente sabrá mejor el profesional que el TSPRL del SPA. Me explico, si contrato a un electricista (electricista de verdad no persona que dice que sabe algo de chispas), éste conocerá mejor como tiene que trabajar seguro que el propio TSPRL que le venga a explicar con un ppt las cinco reglas de oro. Pero entonces, ¿qué formación tendrá que darle la empresa a este electricista? Pues el conocimiento de las propias instalaciones, por donde pasa el cableado, problemas que hayan existido, modificaciones a la instalación original y que no figuran en planos o certificados, procedimientos propios de trabajo, etc. y esta formación no se la dará la mayor parte de TSPRL de los SPA existentes en este país.

    Pero avancemos un poco más, imaginemos ahora una empresa puntera en investigación con toda una serie de riesgos desconocidos, ¿cómo puede un TSPRL de un SPA formar a estos trabajadores si no tiene la más mínima idea de lo que se cuece en estas empresas?

    La respuesta de ventamina es simplemente genial… pero para los mundos de yuppie. Además de lo expuesto antes, en las empresas que conozco existe un problema muy serio con la formación y es el mal reparto del crédito horario, pero sobre todo el mal reparto del capital invertido o gastado (en ocasiones muy mal gastado). Así, muchas empresas dan una mala formación (no tiene otro nombre) para cumplir el expediente y tener la firma del trabajador en un papel, mientras que en aquellos trabajadores en que la empresa apuesta por su plan de carrera invierte auténticas burradas y, en ocasiones, resulta que la inversión acaba en la competencia. De hecho ya hay empresas que frente a esta situación obligan a una permanencia mínima en la empresa para “amortizar” la “inversión”, pero como no se puede retener a un trabajador bien formado salvo por el propio convencimiento del trabajador, ésta inversión acaba siendo nefasta en algunos casos. Queda mucho por mejorar en formación en las empresas.

    Como en otras ocasiones, no deja de ser más que mi opinión.

    Una visión muy interesante.
    Desgraciadamente como bien dices muchas veces no se sigue ese camino, nos encauzan hacia la papelitis.
    Más de una vez he sentido verguenza ajena al tener que “explicar” a un veterano como se realiza una labor que lleva desarrollando decadas por que así viene en un temario.
    Cosa muy distinta es explicarle y sobre todo concienciarle sobre los riesgos de su trabajo para si y para terceros, darle luz sobre algunos riesgos que puede despreciar por considerarlos nimios o darle soluciones para problemas que me plantea por que los sufre.

    #432602 Agradecimientos: 1
    Man0706
    Participante
    109
    123
    febrero 2002


    Maestro

    @Tomperu wrote:

    Cosa muy distinta es explicarle y sobre todo concienciarle sobre los riesgos de su trabajo para si y para terceros, darle luz sobre algunos riesgos que puede despreciar por considerarlos nimios o darle soluciones para problemas que me plantea por que los sufre.

    Exacto, es que este es uno de los puntos clave de la PRL, la concienciación, ¿cuántos dedos se han perdido por culpa de las tupí pese a que los operarios lo conocen? ¿cuándo llegarán algunos a asumir que no es necesario perder dedos al manejar esta máquina?

    #432603 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    ¿Alguien preguntaba por qué los técnicos tenemos tan mala fama? ¿Por qué los empresarios creen que somos tontos y nos cuestionan hasta el hastío todo aquello que decimos? Pues oh sorpresa, ¡somos nosotros mismos! Man, amigo, un poco de fe en los compañeros, hombre…
    Bueno, me he calentado un poco, sí, pero es que… 😥

    Y contestando a Aitor, pues a mí se me dan de baja por tontás 😥 😥 😥 😥 😥 unos tanto y otros tan poco 😥 😥

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #432604 Agradecimientos: 2
    AJSD
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    12
    2
    abril 2002

    Iniciado

    Este debate me suena de otras veces, pero…..seguimos siempre con lo mismo

    La experiencia no evita o impide que la formación tenga que incidir en los procedimientos de trabajo, siempre. En mi caso particular, soy electricista y luego ingeniero, y en todos los cursos de riesgo eléctrico explico e incido sobre las 5 reglas de oro. Otra cosa es que no te detengas tanto con veteranos, o que a estos se las “recuerdes” con fotos de accidentes y de las lesiones que pueden producir su incumplimiento.

    La experiencia no garantiza nada, yo he descubierto en una empresa puntera en investigación del sector aeronáutico, con investigadores de gran nivel, que se estaban “chupando” cancerígenos como si tal cosa. Un “simple” técnico superior de prevención tuvo que ponerse a explicar el significado de los pictogramas de las etiquetas, las fichas de datos de seguridad, los VLA’s e intentar concienciarlos de que no siguieran con las prácticas a las que estaban acostumbrados desde la facultad.

    Respecto a la formación que puede impartir el SPA, se puede adaptar tanto como se quiera, y personalizar al máximo, pero ¿está dispuesta la empresa a pagar ese coste?. ¿Está dispuesta a pagar el precio/hora de coste de un técnico, que primero determine el nivel de formación que requiere un empleado nuevo, y que luego se la imparta?

    #432605 Agradecimientos: 0
    Man0706
    Participante
    109
    123
    febrero 2002


    Maestro

    @A J S wrote:

    Este debate me suena de otras veces, pero…..seguimos siempre con lo mismo

    La experiencia no evita o impide que la formación tenga que incidir en los procedimientos de trabajo, siempre. En mi caso particular, soy electricista y luego ingeniero, y en todos los cursos de riesgo eléctrico explico e incido sobre las 5 reglas de oro. Otra cosa es que no te detengas tanto con veteranos, o que a estos se las “recuerdes” con fotos de accidentes y de las lesiones que pueden producir su incumplimiento.

    La experiencia no garantiza nada, yo he descubierto en una empresa puntera en investigación del sector aeronáutico, con investigadores de gran nivel, que se estaban “chupando” cancerígenos como si tal cosa. Un “simple” técnico superior de prevención tuvo que ponerse a explicar el significado de los pictogramas de las etiquetas, las fichas de datos de seguridad, los VLA’s e intentar concienciarlos de que no siguieran con las prácticas a las que estaban acostumbrados desde la facultad.

    Respecto a la formación que puede impartir el SPA, se puede adaptar tanto como se quiera, y personalizar al máximo, pero ¿está dispuesta la empresa a pagar ese coste?. ¿Está dispuesta a pagar el precio/hora de coste de un técnico, que primero determine el nivel de formación que requiere un empleado nuevo, y que luego se la imparta?

    De acuerdo con tus afirmaciones, pero me parece que te olvidas de formular una pregunta: ¿dispone el SPA de técnicos suficientemente cualificados para impartir formación relacionada con los riesgos en investigación puntera?

    Y de todos modos no olvidemos que algunas profesiones llevan implícito el conocimiento de sus riesgos laborales propios, no así los del centro de trabajo.

    Por repescar debates anteriores, ¿tiene la empresa la obligación de formar a un camionero en conducción de vehículos pesados cuando la DGT ya le ha concedido la licencia que le permite dicha conducción?. Lo que si está obligada la empresa es a informarle y formarle sobre los riesgos específicos que puedan existir en la empresa cuando este camionero entre en la misma, por ejemplo: prohibido circular y aparcar en algunas zonas porque el encofrado del pavimento no soporta cargas elevadas.

    Es cierto que es un debate eterno, así como también es cierto que mucha formación se dirige únicamente a obtener un documento firmado para tranquilizar conciencias.

    #432606 Agradecimientos: 0
    AJSD
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    12
    2
    abril 2002

    Iniciado

    Man0706, cualquier investigación puntera se puede “descomponer” en riesgo básicos. Yo desconocía dicho proceso, pero solo pidiendo las fichas de datos de seguridad (que no tenían) y haciendo alguna medición (que el anterior SPA ni se planteó hacer, ni tenía equipos para ello) destapamos el pastel. No en mi empresa, sino en mi oficina, con muy pocos temas hemos tenido problemas por falta de formación o capacitación.

    Pero te pongo el caso contrario. No solo se pueden tener falta de cualificación por tecnologías punteras. Uno de mis primeros trabajos como técnico (hace 15 años) fue con los corcheros, que en medio del monte sacan “la corcha” de los alcornoques. Te garantizo que pocos TSP/ing. forestales o técnicos en general, han evaluaron o analizaron esos riesgos. Yo no les enseñé a utilizar el hacha, pero si como tenían que transportarla, afilarla, revisar los mangos,….Pero aunque desconozcas la actividad, con tiempo y escuchando a los trabajadores, puedes destapar todos los riesgos, y luego, impartir formación (en este caso a los corcheros, en medio del monte y evitando que las mulas se comieran mis papeles).

    #432607 Agradecimientos: 1
    Tomperu
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    54
    noviembre 2011


    Experto

    @A J S wrote:

    Man0706, cualquier investigación puntera se puede “descomponer” en riesgo básicos. Yo desconocía dicho proceso, pero solo pidiendo las fichas de datos de seguridad (que no tenían) y haciendo alguna medición (que el anterior SPA ni se planteó hacer, ni tenía equipos para ello) destapamos el pastel. No en mi empresa, sino en mi oficina, con muy pocos temas hemos tenido problemas por falta de formación o capacitación.

    Pero te pongo el caso contrario. No solo se pueden tener falta de cualificación por tecnologías punteras. Uno de mis primeros trabajos como técnico (hace 15 años) fue con los corcheros, que en medio del monte sacan “la corcha” de los alcornoques. Te garantizo que pocos TSP/ing. forestales o técnicos en general, han evaluaron o analizaron esos riesgos. Yo no les enseñé a utilizar el hacha, pero si como tenían que transportarla, afilarla, revisar los mangos,….Pero aunque desconozcas la actividad, con tiempo y escuchando a los trabajadores, puedes destapar todos los riesgos, y luego, impartir formación (en este caso a los corcheros, en medio del monte y evitando que las mulas se comieran mis papeles).

    Una cosa que me gusta de tu comentario: “Pero aunque desconozcas la actividad, con tiempo y escuchando a los trabajadores, puedes destapar todos los riesgos…”
    ¿Por que a algunos compañeros les cuesta tanto escuchar a quien hace el trabajo para hacerse una composición de lugar y buscar soluciones viables? Creo que ese es uno de los problemas que aveces existe en el desarrollo de nuestras funciones.
    Para dar una formación adecuada debes de saber que trabajo realizan concretamente esos trabajadores.

    #432608 Agradecimientos: 0
    Histófenes
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    78
    junio 2012


    Maestro

    @Tomperu wrote:

    ¿Por que a algunos compañeros les cuesta tanto escuchar a quien hace el trabajo para hacerse una composición de lugar y buscar soluciones viables? Creo que ese es uno de los problemas que aveces existe en el desarrollo de nuestras funciones.
    Para dar una formación adecuada debes de saber que trabajo realizan concretamente esos trabajadores.

    Y si las soluciones las encuentran los trabajadores con alguna pista el resultado ya es de órdago…
    Observar cómo los trabajadores obtienen soluciones preventivas viables y adecuadas es lo mejor de este trabajo, y se da muy pocas veces…

    A veces se nos olvida que la formación es una herramienta más para ejecutar correctamente el trabajo, y si la formación de prevención está integrada dentro del resto de formación para lograr la aptitud del puesto mejor.

    #432609 Agradecimientos: 3
    Aitor- TSPRL
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    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Llamadme loco pero es que cuando hablamos de formación una de las bases de la misma es escuchar al alumno, sobre todo para saber el alcance de lo que sabe y poder así ajustar lo que se tiene que impartir a ese saber.

    Lo decía Ausubel, un autor muy importante respecto del proceso de aprendizaje, “lo más importante es lo que el alumno ya sabe, averígüese esto y actúese en consecuencia”

    Las formaciones que he visto fracasar en no pocas ocasiones lo han hecho por falta de observación hacia lo anterior.

    Por eso no está nunca mal usar actividades reales de su cotidianeidad para valorar cómo aplicarían lo que les enseñamos, pero desde todas las perspectivas, desde la del trabajador, desde la de encargados, desde la de responsables de PRL, etc…

    Todos venimos con los mecanismos biológicos para la empatía “de serie”, sólo hay que tenerlo en cuenta.

    Saludos y gracias por todas las aportaciones, son muy útiles, como siempre.

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
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    #432610 Agradecimientos: 2
    Man0706
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    febrero 2002


    Maestro

    @Aitor- TSPRL wrote:

    Todos venimos con los mecanismos biológicos para la empatía “de serie”, sólo hay que tenerlo en cuenta.

    Permiteme que por una vez discrepe de tus comentarios, hay elementos demasiado tóxicos que no incorporan este gadget ni en opción. 😆

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