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  • #383530 Agradecimientos: 0
    El10
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    marzo 2008

    Iniciado

    Buenos días:

    Tratándose de normativa, claro está que no hay diferencias.

    Quizás sean los términos los que pueden inducir a confusión.

    Lejos de interpretaciones, de las que ya manifesté creer muy acertadas, como usuario, observador, técnico o quien sea, situado al final de la cadena , y sin tanta información como los expertos en la materia, lo que va a mirar es la conclusión de Industria y lo que figura en la documentación técnica ITV por orden de ésta, que se encuentra en la página 3 de la Instrucción, cuyo enlace añadí anteriormente que transcribo sin otro ánimo que el de facilitar su lectura:

    “2. GRUA HIDRAULICA:”(que es el equipo que se ha definido y del que parte la interpretación dada en justificación de su adecuación a la Directiva Máquinas para la elevación de personas)……”en la tarjeta ITV se harán las siguientes anotaciones: Grúa no utilizable para elevar personas “

    En fin, no tengo ningún interés especial en el tema, ni tampoco he pretendido rebatir, sino dar una opinión, en relación con lo que hay sobre el tema, sin más transcendencia que expresar mi punto de vista, por lo que aquí lo dejo y que cada cual saque sus propias conclusiones.

    Un saludo

    #383531 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    septiembre 2007

    Iniciado

    Buenas Enrique, aún no me has contestado a las preguntas que te hacía en mi respuesta.

    Saludos.

    #383532 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas tardes Pablo K, ya te contesto..dame tiempo) y al que quiera pasarse un rato leyendo,

    Voy a intentar exponer como veo el mercado, poniendo algunos argumentos para defender mi postura, supongo que muchos no estaréis de acuerdo, lo entiendo y será difícil rebatíroslo, pero como digo, interpreto y pongo todo mi esfuerzo para tener las ideas claras y defender el camino que creo que debe ser, en la parte que conozco sobre la legislación y el mercado, y es lo que defiendo ante la Dirección General de Industria y ante los jueces.

    Sobre la máquina, hago muchas veces el comentario, de que son “dos máquinas en una”, de momento es así porque se entregan dos Marcados CE y dos Declaraciones CE, el de la grúa de carga y el de la PEMP, pero esto es un camino seguido para facilitar al mercado la interpretación EN280, se podría hacer toda en un Marcado CE sin ningún problema, teniendo en cuenta en la evaluación de riesgos los dos tipos de trabajo conjuntamente. La conexión automática, según EN280, de los sistemas de seguridad al conectar la cesta, hace que sea imposible elevar cargas, por tanto están eliminados esos riesgos y viceversa.

    También para empezar, ya veremos en el futuro, el montaje GHA lo certifica el carrocero, el montaje GHA-cesta lo certifica MYCSA, las pruebas de estabilidad son diferentes y en la primera la hace el carrocero en la segunda la hace MYCSA, y el “Examen CE de Tipo” lo ejecuta MYCSA no el carrocero, por tanto esta definido MYCSA como fabricante. Es un problema documental no un problema de quien es la máquina, en si es una grúa hidráulica articulada con un equipo intercambiable que se utiliza para la elevación de personas.

    Sobre el mando, en los manuales de uso de las cestas, siempre hacen referencia a que los mandos deben estar en la cesta, si no lo cumplen los operarios ese es un problema de formación y/o información, por eso la EN280 no evalúa los riesgos. Uno de los requisitos de esta nueva aplicación, es que cuando se conecta la cesta se elimina la radiofrecuencia y solo funciona la GHA si se conecta el mando a la cesta, esto no quiere decir que no se podría hacer de otra forma si el mando es categoría 3, pero habría que ver como mantener el mando siempre en la cesta.

    Sobre lo que dices del usado, a mi parecer no es posible lo que quieres hacer, si tenemos en cuenta cual es el espíritu de la Directiva: “en la primera comercialización y puesta en marcha de la máquina, el fabricante emitirá una “Declaración CE de Conformidad” según (para el caso máquina) el anexo II, parte a)”, y esto es lo que hicieron los fabricantes y no se puede cambiar en el transcurso del tiempo.

    Como decirlo, lo que se hizo es lo que hay, no puedo venir 15 años después a cambiarlo y emitir una nueva “Declaración CE de Conformidad” con fecha de hace 15 años cambiando de parte a) a parte b), porque repito, la Declaración tiene una fecha y así es como definió el fabricante la máquina en ese instante, si no fuera correcto los órganos competentes hubieran utilizado el artículo 10.4 y el artículo 7, de la Directiva 98/37/CE, si los Organismos Competentes no lo han hecho significa que la comercialización, en cada momento y hasta el día 29 de diciembre, era correcta.

    La técnica mejora en el tiempo, existen fin de serie, llevado a los coches, todavía existen muchos coches sin cinturones de seguridad en la parte de atrás, en los camiones nuevos se instalan protecciones laterales anticiclistas, o acaba de cambiar también la Directiva de antiempotramiento trasero, y dentro de pocos las luces, que parecerá la carretera una discoteca, pero esto es siempre para “nuevas matriculaciones”. Hasta si hago una Reforma de Importancia a un vehículo usado, tampoco tengo que cumplir estas nuevas Directivas, podré seguir instalando antiempotramientos, etc.. con la Directiva anterior….es más seguro lo nuevo, por supuesto, pero lo que hay en el mercado estaba bien en su puesta en servicio, y por tanto no se puede cambiar, excepto que lo diga la Directiva, que en el caso de máquinas, igual que en Reformas de Importancia, tampoco es retroactiva.

    Ahora bien, la puerta que dejo abierta con el KIT EN280, es para las interpretaciones que los TPRL hagamos (es nuestra parte de “toma de decisiones” que hace que este puesto de trabajo tenga un gran valor formativo), quiero decir, para eso esta el RD1215, evalúo el puesto de trabajo, con ello el equipo de trabajo utilizado por los trabajadores, veo que cumple la Directiva de Máquinas y por tanto es CE, pero por los avances de la técnica, y como es posible realizarlo técnicamente, veo que hay máquinas más seguras en el mercado y que además puedo adaptar la mía, pues YO decido en mi evaluación de Riesgos que el equipo no es totalmente seguro, y decido adaptarlo, pues existe la herramienta…KIT EN280, el caso contrario evalúo y digo que es seguro, pues lo dejo como está (por mi parte incluiría los puntos que expuse anteriormente para quedarme más tranquilo).

    Esto es mi interpretación, dejo abiertas todas las puertas que queráis, pero como he dicho al principio defenderé esta postura, excepto que me convezcais.

    Saludos,

    #383533 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    9
    septiembre 2007

    Iniciado

    Buenas Enrique, creo que hay algo que no vemos, o interpretamos, de la misma forma, te comento:

    Tu dices:

    “en la primera comercialización y puesta en marcha de la máquina, el fabricante emitirá una “Declaración CE de Conformidad” según (para el caso máquina) el anexo II, parte a)”, y esto es lo que hicieron los fabricantes y no se puede cambiar en el transcurso del tiempo.”

    “Como decirlo, lo que se hizo es lo que hay, no puedo venir 15 años después a cambiarlo y emitir una nueva “Declaración CE de Conformidad” con fecha de hace 15 años cambiando de parte a) a parte b), porque repito, la Declaración tiene una fecha y así es como definió el fabricante la máquina en ese instante”

    En ese instante sí, pero ahora es otro instante, y hay otro nuevo fabricante, porque ese fabricante definió eso en su día para un máquina para elevar cargas, y yo ahora estoy MODIFICANDO SU MÁQUINA y convirtiéndome en el creador de algo diferente, una nueva máquina para un fin distinto.

    Para mí, tras la modificación tras instalación de KIT EN280, ya no es la primera, sino la segunda puesta en marcha de la máquina, de OTRA MÁQUINA. Por lo tanto la primera ya no me importa mucho, porque ahora, yo cambio (fabrico) y por tanto, yo asumo, fecho de nuevo y firmo.

    Sí puedo venir 15 años después a cambiarlo, PERO emitiendo una nueva Declaración CE en mi nombre y bajo mi responsabilidad, CON FECHA DE AHORA y cambiando lo que sea necesario, siempre y cuando cumpla lo de ahora.

    A ver como lo explico. Yo puedo coger una máquina del 2000, que tendrá su Declaración conforme a Dir 98/37, evaluarla conforme a la Dir. 2006/42, en lo que no cumpla, la modifico y hago que cumpla, y ahora, sencillamente como cumplo con los requisitos de 2006/42/CE emito una Declaración, con fecha actual y conforme a esta.

    En cualquier tipo de máquina, ¿lo necesito? No, pero para el caso del KIT EN280, lo necesito si quiero cumplir para elevar personas con mi máquina, pues modifico todo lo necesario para hacer que se convierta en una máquina que cumpla tanto con Dir. 2006 como con EN280, y como cumple, emito nueva Declaración conforme a ambas con fecha actual.

    Y que no te parezca raro lo de volver a emitir Declaración con fecha actual, porque al modificar, estoy volviendo a “fabricar” ahora con fecha actual.

    Yo como TP no veo el problema en esto.

    Aunque me imagino que como fabricante sí hay uno, quien es ese que modifica una máquina “de otro”, y quien es ese que quiera firmar la nueva CE de una máquina “de otro”.

    En cuanto a lo de que todo esto es posible gracias a la nueva Directiva y a la definición por esta de “cuasimáquina”, no estoy de acuerdo.

    Me explico. Con la anterior directiva, aunque no estaba definida la palabra “cuasimáquina”, estas ya existían “sin definir”, y la Dir. 98/37 permitía su comercialización siempre y cuando fueran acompañadas de la llamada “Declaración del fabricante”, además haciendo referencia también al cumplimiento del actual anexo IIB, y las llamaba “máquinas incompletas sin marcado CE”, además, como también existía ya la EN280, si alguien hubiera querido hacer esto que vosotros estáis haciendo ahora hubiera podido hacerlo perfectamente de la misma forma, “definiendo” y haciendo cumplir todos los requisitos de la EN280, lo que quiero decir, es que para poder hacer esto, no ha sido necesario, ni que se tenga que definir una “cuasimáquina”, ni la publicación de la nueva directiva porque la anterior ya permitía hacerlo.

    Muchas gracias de nuevo por tu pacienncia, tiempo y formas.

    Saludos.

    #383534 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas tardes:

    Me parece muy enriquecedor lo expuesto por Enrique, pero solo un comentario a tener en cuenta, que las Directivas Europeas no tiene validez en los países miembros hasta estar publicadas o transpuestas en los órganos oficiales de cada país.

    #383535 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenos días,

    Esto es lo bonito de la legislación y de este mundo de la Prevención, la interpretación y la forma de ver las cosas, como hemos comentado en otras ocasiones, yo no puedo poner en duda tu forma de verlo, podría ser correcta, pero no es la forma en que, en este caso, interpreto esta nueva adaptación.

    Empiezo por tu último párrafo, por supuesto que había cosas similares en la anterior Directiva ( artículo 4, apartado 2, Declaración del fabricante) y que la palabra “cuasimáquina” no trae nada nuevo, o por lo menos en parte (porque para que lo hayan incluido de esta forma quiere decir que había unas necesidades), pero los fabricantes en su momento (hace 15 años y hasta el 29 de diciembre) decidieron que sus máquinas no estaban en dicho apartado sino en el apartado 1 del artículo 4, “Máquinas”, y esto ha sido así, y como he dicho anteriormente, los Organismos oficiales no decidieron en ningún momento aplicar los artículos 10.4 y 7 para denunciar el mal uso del Marcado CE que estaban haciendo los fabricantes de GHA, por ello debo considerar que la “historia” de estos equipos es correcta y me olvido de interpretaciones que hagamos ahora de la anterior Directiva, “lo que hubo es lo que hay” y ahora no es el momento de cambiarlo. Que ahora por la aparición de la palabra “cuasimaquina” podamos pegar un giro al mercado, tómalo como una excusa, pues vamos a aprovecharlo para cambiar las cosas.

    Sobre la cesta de trabajo, sería una continuación de lo anterior, la cesta de trabajo es un “equipo intercambiable” aparece así como definición en la Directiva 98/37/CE “un equipo intercambiable modifica el funcionamiento de una máquina y debe llevar su propio Marcado CE”, en este caso por supuesto, pasa de ser una máquina de elevación de cargas a una máquina de elevación de personas y lleva su propio Marcado CE. Por lo tanto ya estaba definido su posible uso al acoplarlo a la GHA con la única necesidad de utilizar un Organismo Notificado, en el caso Palfinger con el TÜV, por ser máquina peligrosa.

    Ahora con el KIT EN280, es una nueva máquina si o no….estamos en una cuerda que podemos caernos para un lado u otro. Yo considero que si el equipo es usado, la instalación del KIT EN280 no modifica los usos del equipo (ya estaba trabajando el usuario, como hemos visto en el párrafo anterior, con esa posibilidad de elevación de personas en la máquina) sino que lo único que hace es aumentarles los coeficientes de seguridad (bien por el avance de la técnica) pero no pone en el mercado una nueva máquina.

    Y como indicas, el gran problema pero no insalvable, si como propietario del equipo consideras que al hacer las modificaciones, lo que estabas haciendo no es lo mismo que vas a hacer ahora, y te consideras fabricante de una nueva máquina (MYCSA únicamente vende un KIT y lo instala (si el cliente quiere) porque no vuelve a poner una máquina en el mercado) deberás hacer un expediente técnico y después pasar por un Organismo Notificado, porque el “Examen CE de Tipo” es por máquina y fabricante.

    Bueno, no se si habré conseguido hacerte caer en mi lado de la cuerda, pero intentarlo lo he intentado, por lo menos espero que haya servido de algo.

    Saludos

    #383536 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    9
    septiembre 2007

    Iniciado

    Buenas Enrique,

    Respecto a esto:

    “los fabricantes en su momento (hace 15 años y hasta el 29 de diciembre) decidieron que sus máquinas no estaban en dicho apartado sino en el apartado 1 del artículo 4, “Máquinas”, y esto ha sido así, y como he dicho anteriormente, los Organismos oficiales no decidieron en ningún momento aplicar los artículos 10.4 y 7 para denunciar el mal uso del Marcado CE que estaban haciendo los fabricantes de GHA”

    Eso es lo que hicieron tanto fabricantes, como Organismos oficiales. Que “lo que hubo es lo que hay”, eso está más claro que el agua.

    Pero esta es mi opinión sobre “lo que hubo”:

    Primero, en mi opinión (y no creo estar diciendo nada del otro mundo), para decidir que tu máquina está en el apartado 1 del artículo 4, “Máquinas”, tu máquina básicamente tendrá que cumplir con lo indicado en el apartado 1 del artículo 4, “Máquinas”.

    Y una GHA sin instalar, lo cumple solo en parte (de forma incompleta, porque falta el “ensamblaje a, o con”, para poder funcionar), y podría entrar perfectamente en el apartado 2 del artículo 4 de la Directiva 98, pero no lo hacía porque donde se ensamblaba, a un camión, no es una máquina, por lo tanto, se “escapaba” de la definición que se atribuía a las “maquinas no provistas de marcado CE”, pues estas debían ser incorporadas a máquinas, y el camión no lo es.

    Por lo tanto, aquí si que había un “vacío puramente formal”, porque no podías emitir Declaración de fabricante si ibas a acoplarlo a una no máquina (camión), pero tampoco se puede emitir una Declaración de conformidad CE, e indicar en la misma la necesidad de “Declarar conforme una vez instalado en”, porque si indicas eso, entonces no se estaría cumpliendo estrictamente la definición de “maquina”.

    Con la anterior directiva, una de tres: O 1.- emitías una Declaración CE, sin más, o 2.- indicabas la necesidad de “Declarar conforme una vez instalado en” (siempre que “en” fuera otra máquina), emitiendo una Declaración de fabricante, o 3.- entrabas en ese vacío.

    Esas son las directrices que marcaba la Directiva 98/37/CE, y no es que lo diga yo, sino que es lo que está escrito.

    Y ese vacío ha sido solucionado (formalmente) con la definición de la palabra “cuasimáquina”, en lo que por cierto esperaba me rebatieses un poco más por lo que te expongo a continuación.

    Dices: “la palabra “cuasimáquina” no trae nada nuevo, o por lo menos en parte (porque para que lo hayan incluido de esta forma quiere decir que había unas necesidades)”

    Aunque ya he dicho varias veces que no cambia nada, en realidad la definición de “cuasimáquina” (no el hecho de definirlas, sino la definición exacta que se le ha dado) sí que trae cosas nuevas, motivadas por las enormes necesidades a las que aludes, pero para comprenderlo hay que analizar muy bien la definición de la misma (perdóname todo esto, es que yo soy así de enrevesado):

    “«cuasi máquina»: conjunto que constituye casi una máquina, pero que no puede realizar por sí solo una aplicación determinada. Un sistema de accionamiento es una cuasi máquina. La cuasi máquina está destinada únicamente a ser incorporada a, o ensamblada con, otras máquinas, U otras cuasi máquinas O EQUIPOS, para formar una máquina a la que se aplique la presente Directiva;”

    “…O equipos…”

    En cambio lo que indicaba la Dir. 98/37 era:

    “Los Estados miembros no podrán prohibir, limitar u obstaculizar la comercialización de las máquinas que, mediante la declaración del fabricante o de su representante establecido en la Comunidad que cita laparte B del anexo II, vayan A INCORPORARSE A UNA MÁQUINA O A UNIRSE CON OTRAS MÁQUINAS para formar una máquina a la que se aplica la presente Directiva”

    Así que el legislador en este caso sabe lo que se hace, porque mientras que la anterior Directiva tal como estaba redactada permitía acoplar solo a máquinas, la nueva define “cuasimáquina” expresamente así, incluyendo la palabra “equipos”, y como un camión no es una máquina pero si un equipo, pues se acabó ese vacío (por lo que la aparición de la palabra “cuasimáquina” es mucho más que una excusa).

    Por último, en cuanto a esto que dices:

    “Yo considero que si el equipo es usado, la instalación del KIT EN280 no modifica los usos del equipo (ya estaba trabajando el usuario, como hemos visto en el párrafo anterior, con esa posibilidad de elevación de personas en la máquina) sino que lo único que hace es aumentarles los coeficientes de seguridad (bien por el avance de la técnica) pero no pone en el mercado una nueva máquina.”

    Si a un equipo usado le instalas el KIT EN280, es, lógicamente, porque no lo tenía instalado, y si no lo tenía instalado y por tanto NO CUMPLÍA con los requisitos exigibles por la EN280, ¿como puede ser que ya se estuviera utilizando esa máquina para elevar personas? ¿Y como puede ser que el único cambio sea el de aumento de los coeficientes de seguridad por evolución de la técnica, si la EN280 es de hace más de 10 años?

    Siento cansarte de nuevo.

    Todo un placer debatir contigo sobre este tipo de cosas.

    No tienes que hacerme caer de tu lado, comparto al 100% tus opinies, pero doy mi punto de vista sobre “lo que hubo”, que aunque no cambiable, sí es criticable (y no lo critico ahora de nuevas, sino que esto que digo lo llevo defendiendo desde hace años).

    Ahora, gracias a vosotros, las cosas se encauzan por mejor camino.

    Saludos.

    #383537 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas días Pablo k,

    Impresionante la respuesta, eso es llegar a conocer la Directiva y profundizar en ella, das un gran valor añadido al Foro dando unas buenas respuestas para el debate.

    Comienza a ser un curso superior en la Directiva y en su interpretación, con tu respuesta me haces rizar el rizo y profundizar en la mía, aunque no se si sabré coordinar todas las ideas que quiero exponerte, voy a intentar darte una respuesta, te tengo que poner “peros” a lo que dices.

    Una primer idea es como siempre digo, aunque me repita, hay que ver las Directivas cuando se publicaron y como era en ese momento el “estado de la técnica”. Partiendo que la Directiva es de 1998 no es nueva, es una recopilación de varias revisiones a partir de la Directiva del 1989, y que el gran desarrollo Europeo de fabricación de máquinas, tanto en unidades como en diseños, fue, más o menos, desde aproximadamente ese año 1998, en esas fechas Europa no sabía como iba a ser el mercado, creo aún así, que esta Directiva ha hecho mucho bien a la Seguridad de Máquinas aunque hubiera algunas puertas abiertas que con la nueva Directiva se han ido cerrando.

    Sobre el comentario que realice de “cuasimáquina” era algo “sarcástico”, o eso intentaba en el contexto que lo decía, porque la introducción de este término es muy importante y trae muchas mejoras a la Seguridad de Máquinas, como punto mas importante, un mayor control (o por lo menos una forma más fácil de conseguirlo) del producto final en el caso que se realice un montaje de una “cuasimáquina” (de un proveedor que no es el fabricante final) en una máquina final que debe poner un fabricante en el mercado.

    Solventa los problemas que había con los “subconjuntos” (como se denominaba anteriormente a lo que ahora son las “cuasimáquinas”), las introduce dentro de la Directiva de Máquinas, que antes no lo estaban, y las obliga a tener un Expediente Técnico con su Evaluación de Riesgos. Este es el gran cambio y más importante.

    Ahora, los fabricantes de “cuasimáquina” diseñan, tienen sus expedientes técnicos, evaluaciones de riesgo y emiten sus guías de montaje y entregan la Declaración de Incorporación al montador, que ya no necesita tener que certificar él sólo toda la máquina, no necesita solicitar a los fabricantes la evaluación de riesgos, tiene la certeza que lo que firma tiene el respaldo documental del proveedor y no tiene que hacer nada, solo evaluar su parte.

    En nuestro caso, con la Directiva 2006/42/CE, hemos definido que con los datos que entrega el fabricante de la GHA sobre las condiciones del montaje (no son suficientes porque solamente es una guía) y las responsabilidades del montador, no podemos aplicar el guión tercero del artículo 2 a) y entramos de lleno en la definición de “cuasimáquina”, en donde el fabricante de la GHA entrega la Declaración de Incorporación (que la seguiremos llamando CE como dije en algún hilo anterior) al montador.

    Con ello el montador (o fabricante final de la máquina completa) se asegura que nuestros “deberes” están realizados, porque ahora si nos obliga la Directiva, con lo que el montador puede montar la “cuasimáquina” en un “vehículo a motor”, que no es máquina porque esta exento en todas sus partes (esto es importante) porque esta diseñado siguiendo los requisitos de la exclusión que aparece en el segundo guión del artículo 1.2.e). Uniendo su Declaración de Conformidad y nuestra Declaración (por eso lo realizamos en un mismo documento) puede poner este equipo en el mercado, esta asegurado que la suma de evaluaciones de riesgo GHA y montaje esta completa. Así de “fácil” lo ha dejado esta nueva Directiva y su definición de “cuasimáquina”, así que algo o yo diría que mucho ha hecho esta nueva definición.

    Por eso hemos aprovechado los fabricantes para introducir nuestros equipos en esa definición, se ha facilitado a los montadores que no tengan la necesidad de controlar un expediente técnico de algo que no han fabricado y que ellos adquirían toda la responsabilidad.

    Y no es solo por la incorporación de la palabra “equipo” como dices, porque antes también se podría haber realizado con la definición de “Declaración de fabricante”, porque el vehículo si era máquina cuando era montado una máquina como GHA, volquete, bombas, etc, porque el noveno guión del artículo 3.3, no excluía a este tipo de vehículos, solo excluía a los vehículos que eran medio de transporte de personas o mercancías.

    Pero estos “subconjuntos” aunque se les entregara una “Declaración de Fabricante”, no daba ningún valor al fabricante/montador final, no le decía si el fabricante del “subconjunto” había realizado un expediente técnico, si había realizado una evaluación de riesgos, porque estos no entraban en la Directiva de Máquinas, el fabricante final era el que tenía que hacer el expediente técnico total, según el Anexo V de la Directiva 98/37/CE, y por tanto responsable ante la administración. El fabricante del “subconjunto” podía irse con la manos limpias en el momento que entregara el “subconjunto” al fabricante final para su montaje y en muchos casos era más importante el “subconjunto” que la parte del montaje final como podía ser en el caso de la GHA.

    Tampoco había mucha elección porque las definición de máquina era muy simple, sólo podía optar por el primer guión de la definiciones, artículo 1.2 a), pues la elección fue definir a la GHA como máquina, y creo que fue bueno para el mercado (responsable de la grúa el fabricante de la grúa no el montador que no sabía nada de fabricación de la GHA y los fabricantes no les iban a entregar su expediente técnico ni firmar contratos con ellos). Entonces la GHA era considerada máquina sobre el primer guión y lo que se entregaba era una “guía de montaje” con las premisas necesarias para montar una GHA en un vehículo, solicitando que el montador hiciera sus deberes (cálculos y ensayos) porque no aparecían en la guía datos específicos para un montaje único, como solicita ahora con las “cuasimáquina” (otro avance de esta palabra). Ya la máquina no podía ser entonces el conjunto completo (porque lo era la GHA), la GHA pasaba a ser un accesorio del camión, y se hacía proyecto de montaje.

    Y así se ha continuado hasta la aparición de la nueva Directiva, ha aparecido “cuasimáquina”, ¡aleluya por esta palabra y su incorporación a la Directiva! cada uno con su responsabilidad, la GHA el suyo, el montador el suyo, y cada uno firma por su evaluación de riesgos y la máquina es el conjunto completo.

    Espero no haberme saltado nada….

    Sobre la EN280, sus riesgos cubren todo el conjunto (chasis-grúa-cesta), por ello no se podía aplicar a lo que teníamos antes, según lo explicado anteriormente, porque la máquina era la grúa-cesta, y lo que si se tenía era el “Examen CE de Tipo” de un Organismo Notificado, después paso ha llamarse “Examen Tipo” (que no es lo mismo), y esto es lo que vale, la Directiva es la que manda, si cumples la Directiva por algunos de sus puntos (artículo 8.2 b) de la Directiva 98/37/CE) y en este caso con “Examen CE de Tipo” es valido, yo no tengo porque utilizar Normas armonizadas, de hecho no hago ni mención a ella.

    Ahora “cuasimáquina” conjunto completo, entonces EN280, mejora muy sustancial de la seguridad, visto el pasado hay grandes diferencias, entonces decisión de los TP en su evaluación del puesto de trabajo, la pregunta es ¿se hace lo que el Organismo Notificado certifico y que aparece en los manuales de Uso?, por ejemplo los mandos en la cesta, pues el 90% de los casos no es así, entonces TP no debe permitir su uso…etc..puse varios puntos en los hilos anteriores que incluiría en la evaluación del puesto, ¿son suficientes? cada TP lo tendra que decidir.

    Bueno espero con esto que no sigas creyendo que las cosas se han hecho mal, se hicieron las cosas con los medios que había en dicho momento, para bien o para mal.

    Saludos

    #383538 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas días Pablo k,

    Impresionante la respuesta, eso es llegar a conocer la Directiva y profundizar en ella, das un gran valor añadido al Foro dando unas buenas respuestas para el debate.

    Comienza a ser un curso superior en la Directiva y en su interpretación, con tu respuesta me haces rizar el rizo y profundizar en la mía, aunque no se si sabré coordinar todas las ideas que quiero exponerte, voy a intentar darte una respuesta, te tengo que poner “peros” a lo que dices.

    Una primer idea es como siempre digo, aunque me repita, hay que ver las Directivas cuando se publicaron y como era en ese momento el “estado de la técnica”. Partiendo que la Directiva es de 1998 no es nueva, es una recopilación de varias revisiones a partir de la Directiva del 1989, y que el gran desarrollo Europeo de fabricación de máquinas, tanto en unidades como en diseños, fue, más o menos, desde aproximadamente ese año 1998, en esas fechas Europa no sabía como iba a ser el mercado, creo aún así, que esta Directiva ha hecho mucho bien a la Seguridad de Máquinas aunque hubiera algunas puertas abiertas que con la nueva Directiva se han ido cerrando.

    Sobre el comentario que realice de “cuasimáquina” era algo “sarcástico”, o eso intentaba en el contexto que lo decía, porque la introducción de este término es muy importante y trae muchas mejoras a la Seguridad de Máquinas, como punto mas importante, un mayor control (o por lo menos una forma más fácil de conseguirlo) del producto final en el caso que se realice un montaje de una “cuasimáquina” (de un proveedor que no es el fabricante final) en una máquina final que debe poner un fabricante en el mercado.

    Solventa los problemas que había con los “subconjuntos” (como se denominaba anteriormente a lo que ahora son las “cuasimáquinas”), las introduce dentro de la Directiva de Máquinas, que antes no lo estaban, y las obliga a tener un Expediente Técnico con su Evaluación de Riesgos. Este es el gran cambio y más importante.

    Ahora, los fabricantes de “cuasimáquina” diseñan, tienen sus expedientes técnicos, evaluaciones de riesgo y emiten sus guías de montaje y entregan la Declaración de Incorporación al montador, que ya no necesita tener que certificar él sólo toda la máquina, no necesita solicitar a los fabricantes la evaluación de riesgos, tiene la certeza que lo que firma tiene el respaldo documental del proveedor y no tiene que hacer nada, solo evaluar su parte.

    En nuestro caso, con la Directiva 2006/42/CE, hemos definido que con los datos que entrega el fabricante de la GHA sobre las condiciones del montaje (no son suficientes porque solamente es una guía) y las responsabilidades del montador, no podemos aplicar el guión tercero del artículo 2 a) y entramos de lleno en la definición de “cuasimáquina”, en donde el fabricante de la GHA entrega la Declaración de Incorporación (que la seguiremos llamando CE como dije en algún hilo anterior) al montador.

    Con ello el montador (o fabricante final de la máquina completa) se asegura que nuestros “deberes” están realizados, porque ahora si nos obliga la Directiva, con lo que el montador puede montar la “cuasimáquina” en un “vehículo a motor”, que no es máquina porque esta exento en todas sus partes (esto es importante) porque esta diseñado siguiendo los requisitos de la exclusión que aparece en el segundo guión del artículo 1.2.e). Uniendo su Declaración de Conformidad y nuestra Declaración (por eso lo realizamos en un mismo documento) puede poner este equipo en el mercado, esta asegurado que la suma de evaluaciones de riesgo GHA y montaje esta completa. Así de “fácil” lo ha dejado esta nueva Directiva y su definición de “cuasimáquina”, así que algo o yo diría que mucho ha hecho esta nueva definición.

    Por eso hemos aprovechado los fabricantes para introducir nuestros equipos en esa definición, se ha facilitado a los montadores que no tengan la necesidad de controlar un expediente técnico de algo que no han fabricado y que ellos adquirían toda la responsabilidad.

    Y no es solo por la incorporación de la palabra “equipo” como dices, porque antes también se podría haber realizado con la definición de “Declaración de fabricante”, porque el vehículo si era máquina cuando era montado una máquina como GHA, volquete, bombas, etc, porque el noveno guión del artículo 3.3, no excluía a este tipo de vehículos, solo excluía a los vehículos que eran medio de transporte de personas o mercancías.

    Pero estos “subconjuntos” aunque se les entregara una “Declaración de Fabricante”, no daba ningún valor al fabricante/montador final, no le decía si el fabricante del “subconjunto” había realizado un expediente técnico, si había realizado una evaluación de riesgos, porque estos no entraban en la Directiva de Máquinas, el fabricante final era el que tenía que hacer el expediente técnico total, según el Anexo V de la Directiva 98/37/CE, y por tanto responsable ante la administración. El fabricante del “subconjunto” podía irse con la manos limpias en el momento que entregara el “subconjunto” al fabricante final para su montaje y en muchos casos era más importante el “subconjunto” que la parte del montaje final como podía ser en el caso de la GHA.

    Tampoco había mucha elección porque las definición de máquina era muy simple, sólo podía optar por el primer guión de la definiciones, artículo 1.2 a), pues la elección fue definir a la GHA como máquina, y creo que fue bueno para el mercado (responsable de la grúa el fabricante de la grúa no el montador que no sabía nada de fabricación de la GHA y los fabricantes no les iban a entregar su expediente técnico ni firmar contratos con ellos). Entonces la GHA era considerada máquina sobre el primer guión y lo que se entregaba era una “guía de montaje” con las premisas necesarias para montar una GHA en un vehículo, solicitando que el montador hiciera sus deberes (cálculos y ensayos) porque no aparecían en la guía datos específicos para un montaje único, como solicita ahora con las “cuasimáquina” (otro avance de esta palabra). Ya la máquina no podía ser entonces el conjunto completo (porque lo era la GHA), la GHA pasaba a ser un accesorio del camión, y se hacía proyecto de montaje.

    Y así se ha continuado hasta la aparición de la nueva Directiva, ha aparecido “cuasimáquina”, ¡aleluya por esta palabra y su incorporación a la Directiva! cada uno con su responsabilidad, la GHA el suyo, el montador el suyo, y cada uno firma por su evaluación de riesgos y la máquina es el conjunto completo.

    Espero no haberme saltado nada….

    Sobre la EN280, sus riesgos cubren todo el conjunto (chasis-grúa-cesta), por ello no se podía aplicar a lo que teníamos antes, según lo explicado anteriormente, porque la máquina era la grúa-cesta, y lo que si se tenía era el “Examen CE de Tipo” de un Organismo Notificado, después paso ha llamarse “Examen Tipo” (que no es lo mismo), y esto es lo que vale, la Directiva es la que manda, si cumples la Directiva por algunos de sus puntos (artículo 8.2 b) de la Directiva 98/37/CE) y en este caso con “Examen CE de Tipo” es valido, yo no tengo porque utilizar Normas armonizadas, de hecho no hago ni mención a ella.

    Ahora “cuasimáquina” conjunto completo, entonces EN280, mejora muy sustancial de la seguridad, visto el pasado hay grandes diferencias, entonces decisión de los TP en su evaluación del puesto de trabajo, la pregunta es ¿se hace lo que el Organismo Notificado certifico y que aparece en los manuales de Uso?, por ejemplo los mandos en la cesta, pues el 90% de los casos no es así, entonces TP no debe permitir su uso…etc..puse varios puntos en los hilos anteriores que incluiría en la evaluación del puesto, ¿son suficientes? cada TP lo tendra que decidir.

    Bueno espero con esto que no sigas creyendo que las cosas se han hecho mal, se hicieron las cosas con los medios que había en dicho momento, para bien o para mal.

    Saludos

    #383539 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Saludos

    #383540 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    septiembre 2007

    Iniciado

    Buenas Enrique. Lleva ya un tiempo siendo un curso superior en la Directiva y en su interpretación. Tú eres el maestro, y yo el encantado aprendiz. Mis respuestas quedan muy pequeñitas al lado de la tuyas, que sí que son impresionantes. Tu conocimiento de la Directiva me asombra sin cesar, y el hecho de compartirlo de esta forma hace que un pardillo tecnicucho para todo de SPA como yo pueda aprender muchísimo. Por eso sigo, para seguir aprendiendo, pues hay miles de cosas que se me escapan, o confundo (en realidad ya es una especie de “mezcla” de directivas), dentro del apasionante mundo de la seguridad en máquinas, y a esa “mezcla” hay que sumarle que yo ni trabajo con máquinas, ni soy experto en máquinas, ni en grúas, ni nada, soy un TP 3 especialidades de SPA, (que hace mucho 1215, si), pero mi incababable inquietud me ha hecho fotocopiarme las guías que desarrollan las Directivas y ponerlas como libro de lectura en la mesita de noche). Por eso, dar con gente como tú, para mi es un filón. Una vez más gracias, es un placer para mi.

    Y he de seguir de nuevo, porque sigo teniendo algunos “peros” debatibles, que paso a exponerte:

    En cuanto a esto que dices:

    “Y no es solo por la incorporación de la palabra “equipo” como dices, porque antes también se podría haber realizado con la definición de “Declaración de fabricante”, porque el vehículo si era máquina cuando era montado una máquina como GHA, volquete, bombas, etc, porque el noveno guión del artículo 3.3, no excluía a este tipo de vehículos, solo excluía a los vehículos que eran medio de transporte de personas o mercancías.”

    Yo no pienso lo mismo, en eso no puedo estar de acuerdo. Me explico. Hazte esta pregunta:

    Los camiones en los que se instalan las GHA, ¿para que son diseñados?

    ¿Son diseñados para colocarle después una GHA? Está claro que no, pues sino ya se incluiría esta en el diseño. Yo entiendo que son diseñados para transportar mercancías (grano, paja, arena, grava, palets…), por lo tanto, sí entra dentro de las exclusiones del noveno guión porque es un medio de transporte diseñado para el transporte de mercancías (de hecho, incluso con la GHA ya instalada, se siguen utilizando para transportar mercancías), Y ya, una vez diseñados para ese fin, va “otro” y le acopla una grúa, pero, a posteriori.

    Y te diré que nunca he sabido muy bien como interpretar la exclusión del noveno guión del artículo 1 de la Dir. 98/37/CE, pero en ese caso, no veo duda.

    “los medios de transporte, es decir, los vehículos y sus remolques destinados únicamente al transporte de personas por vía aérea o en las redes viarias, de ferrocarril o acuáticas, Y LOS MEDIOS DE TRANSPORTE, EN LA MEDIDA EN QUE HAYAN SIDO DISEÑADOS PARA EL TRANSPORTE DE MERCANCÍAS por vía aérea o en las redes viarias, de ferrocarril o acuáticas. No estarán excluidos los vehículos empleados en la industria de extracción de minerales.”

    Además, si lo comparamos con la nueva redacción que se le da en la Dir. 2006, vemos que el cambio no es poco, y que puede ser motivado, entre otras cosas, por las múltiples confusiones y dudas que surgían de la interpretación del antiguo noveno guión, por eso, la nueva Directiva, a diferencia de la Dir. 98, excluye atendiendo específicamente a las Directivas de fabricación de cada “vehículo a motor”.

    “los vehículos de motor y sus remolques cubiertos por la Directiva 70/156/CEE del Consejo, de 6 de febrero de 1970, relativa a la aproximación de las legislaciones e los Estados miembros sobre la homologación de ehículos a motor y de sus remolques (1), con exclusión de las máquinas instaladas en dichos vehículos,”

    “los vehículos cubiertos por la Directiva 2002/24/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 18 de marzo de 2002, relativa a la homologación de los vehículos de motor de dos o tres ruedas (2), con exclusión de las máquinas instaladas en dichos vehículos,”

    “— los medios de transporte por aire, por agua o por redes ferroviarias, con exclusión de las máquinas instaladas en
    dichos medios de transporte;”

    Y no solo eso, sino que además en la Dir. 2006/42 se indica:

    “con exclusión de las máquinas instaladas en dichos vehículos,”

    Lo que deja CLARO una vez más esta nueva directiva que sí está permitida la instalación de máquinas en dichos vehículos (cosa que en ninguna parte se menciona en la Dir. 98/37/CE).

    Más cosas.

    En cuanto a que creo que las cosas se han hecho mal, no es que crea que se han hecho mal, sino bajo ciertos vacíos legales. Este párrafo tuyo resume lo que digo:

    “Solventa los problemas que había con los “subconjuntos” (como se denominaba anteriormente a lo que ahora son las “cuasimáquinas”), las introduce dentro de la Directiva de Máquinas, que antes no lo estaban, y las obliga a tener un Expediente Técnico con su Evaluación de Riesgos. Este es el gran cambio y más importante.”

    Todo eso eran “vacíos” que se van solucionando.

    Y otra cosa que me parece que no estaba bien hecha era que se permitía que el fabricante de la GHA se fuera de rositas, como dices, y que el carrocero o montador se tenía que comer más marrones de los que le correspondía. Y eso, no es de recibo.

    Una última cosa que podía estar mejor hecha:

    Dices: “entonces EN280, mejora muy sustancial de la seguridad”.

    Lo que quiere decir que ese “examen CE de tipo” no era tan seguro como el cumplimiento de EN280 (y no estoy diciendo que no fuera seguro).

    Y por último, un par de preguntas,

    ¿conoces algún organismo notificado que emitiera un examen CE de tipo de una cesta-grúa que no tuviera los mandos en la cesta? (de haberlo, me parecería de traca y de lo más irresponsable).

    Y en cuanto a uno de los puntos que indicaste en otra respuesta para incluir en ER de los equipos usados:

    “Como seguro que estoy utilizando mando por radio y este no es de categoría 3, siempre tiene que haber dos personas como mínimo, una en la cesta y otra a pié de la grúa.”

    ¿Para qué quiero una persona a pie de la grúa? ¿Cual es su función? Es que no me queda claro.

    Porque si pienso que el hecho de elevar personas con una GHA sobre camión, ya sea cumpliendo o no la EN280, debería realizarse de la “misma” forma que con una PEMP, y con esta no se necesita una persona en el suelo, ¿porque si se va a necesitar en la elevación con la grúa? ¿Qué está fallando?

    Saludos y de nuevo muchas gracias.

    #383541 Agradecimientos: 0
    Anonymous
    Participante
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas noches,

    Muchas gracias por tus comentarios, pero vamos a alabarnos los dos, porque estamos profundizando en la Directiva, y haciéndolo de esta forma, tu SPA tiene que estar satisfecho, porque profundizada una Directiva o Real Decreto es saber profundizar en “casi todas” solo hay que sentarse y estudiarla, y no todo el mundo es capaz o no tienen ganas de hacerlo, y tu demuestras que si sabes.

    Te intento interpretar estos guiones sobre vehículos, con las dos Directivas a la vez para demostrar que “tipo” esta excluido.

    El primer punto, en ambas directivas, es que cuando estamos hablando de estos guiones, hablamos de circulación por carretera, y como he indicado, para nuestro caso, no me importa para nada la evaluación de riesgos de un vehículo en circulación, asientos, cinturones de seguridad, luces, antiempotramientos, etc.

    La Directiva 2006/42/CE, especifica directamente a la Directiva de Homologación de Vehículos a Motor, ahora con nueva revisión 2007/46/CE (sustituye a 70/156/CEE), esta homologa vehículos completos o completados, decirlo de otra forma, vehículos acabados en un fase o multifásica (después de pasar por carrocero), por lo tanto, con esta directiva sabemos como es la “foto” del vehículo, si es un autobús, un camión grúa, camión de transportista con trampilla, etc. Esta “foto” cuando circula por carretera queda exento de la Directiva de Máquinas, porque cumple el artículo 3 “Directivas Específicas”, pero como ya sabemos que tiene máquinas porque conocemos su “foto” entonces hay que hacer el comentario “exclusión de las máquinas instaladas en dichos vehículos”, y ya pasamos al siguiente paso, una trampilla elevadora es “maquina” porque el camión es su soporte, GHA “cuasimáquina”……….

    Con la Directiva 98/37/CE, el guión habla de “medios de transporte” y especifica que “medios de transporte en la medida en que hayan sido diseñados para el transporte de mercancías”, por lo tanto para la circulación por carretera y por ello exentos de la Directiva de Máquinas por lo definido su apartado 4 del artículo 1, porque existen Directivas específicas, cinturones de seguridad…..que controla todas su evaluación de riesgos. Por ello cualquier otro “producto” de ese vehículo, que no sea circulación por carretera, no esta amparado por el artículo 4.1 y hay que realizar la evaluación de riesgos con el Anexo I de la Directiva. A partir de aquí si instalo una grúa, este uso (por lo tanto su evaluación de riesgos) del vehículo no es para circular por carretera, por lo tanto no es el vehículo del guión noveno del artículo 1.3., por tanto o “máquina” o “Declaración del fabricante”. Como resumen, hablamos en la Directiva para el diseño sobre la “evaluación de riesgos” para los “usos del vehículos” (porque eso es una máquina) no para el diseño “a secas” del vehículo.

    Sobre los “vacíos”, por supuesto si son “vacíos” y por eso se modifican las Directivas, pero no estaba el vacío inicialmente con el “estado de la técnica”, porque que hubiera ocurrido si los fabricantes de GHA hubieran realizado ellos mismos los montajes y hubieran comercializado los conjuntos completos, hubiera sido igual que una grúa móvil autopropulsada. Pero se siguió otro camino y se formo el “vacío” con los montadores, pero aún así los fabricantes decidieron ser los responsables de su producto y lo llamaron “máquina” (no se quisieron ir totalmente de rositas).

    Sobre la EN280 y el “Examen CE de Tipo” nada que objetarte, no era tan seguro. Pero los Organismos Notificados certificaban su “Examen CE de Tipo” con los mandos en la cesta, siempre se especificaba que el mando a distancia tenía que estar en la cesta, lo que es difícil de conseguir es que estos se mantengan en la cesta como se ha demostrado. Para mi una máquina no puede depender de las personas, por tanto al hacer la máquina debería tener los medios para que automáticamente se conectara los mandos en la cesta. Hoy día no creo que haya ningún “Examen CE de Tipo” que lo certificara.

    Sobre la persona “a pie de máquina”, es para rescate de la persona que esta en la cesta en caso de fallo o accidente, me basaría en el RD1215 en su anexo I, apartado 2.2.d). 4. “Garantizar la seguridad de los trabajadores que en caso de accidente queden bloqueados en el habitáculo y permitir su liberación”. Si falla el mando (además no es de categoría 3), la bomba hidráulica, tiene un golpe el operario, etc.., pero me basaría para cualquier tipo de PEMP, más para estas que no cumplen la EN280, como he dicho el salto “generacional” es alto, pero eso no quiere decir que no sea seguro, si cumple unos requisitos mínimos, que son los puntos que expuse anteriormente.

    Bueno espero tus nuevos peros….

    No me dijisteis nada de “montaje” del video de la caída del agua del camión..

    #383547 Agradecimientos: 0
    Alf11
    Participante
    0
    julio 2011


    Buenos días,
    He estado leyendo y aprendiendo mucho con sus comentarios, pero quisiera plantearles un caso muy particular que tengo y necesito su opinión como expertos.
    En un concurso público de Julio del 2009 se solicita la adquisición de un camión grúa cesta nuevo y en este no se hace referencia explícita al cumplimiento de la normativa EN280, luego en la entrega del equipo en el 2010 exigen que la equipo completo debe cumplir con la normativa EN280, según he leído hubo una fecha clave que es el 29 de diciembre del 2009, por lo que mi duda es si realmente es de obligatorio cumplimiento esta normativa según la fecha en que se solicitó el equipo (jul2009) o si en ese caso es opcional. El equipo cumple con el RD1215 (certificado), con esto sería suficiente?? (insisto en relación a la fecha julio2009)
    Muchas gracias de antemano

    #383546 Agradecimientos: 0
    Alf11
    Participante
    0
    julio 2011


    Buenos días,
    He estado leyendo y aprendiendo mucho con sus comentarios, pero quisiera plantearles un caso muy particular que tengo y necesito su opinión como expertos.
    En un concurso público de Julio del 2009 se solicita la adquisición de un camión grúa cesta nuevo y en este no se hace referencia explícita al cumplimiento de la normativa EN280, luego en la entrega del equipo en el 2010 exigen que la equipo completo debe cumplir con la normativa EN280, según he leído hubo una fecha clave que es el 29 de diciembre del 2009, por lo que mi duda es si realmente es de obligatorio cumplimiento esta normativa según la fecha en que se solicitó el equipo (jul2009) o si en ese caso es opcional. El equipo cumple con el RD1215 (certificado), con esto sería suficiente?? (insisto en relación a la fecha julio2009)
    Muchas gracias de antemano

    #383545 Agradecimientos: 0
    PedroV
    Participante
    19
    15
    mayo 2007


    Iniciado

    Cualquier Norma EN es una norma de armonización Europea, pero no es de obligado cumplimiento a no ser que así se indique reglamentariamente. Por ejemplo porque se ha determinado mediante una directiva europea que determinado producto cumpla una Norma EN para ser comercializado en la UE, lo que se indica en el producto mediante la declaración de conformidad del producto y llevando este el marcado CE.

    En el caso de las PEMP esto es así por la Nueva Directiva de Máquinas, que se transpuso al ordenamiento jurídico español por medio del RD 1644/2008, y entro en vigor el 29/12/2009. Por lo tanto, toda PEMP debe cumplir con la Norma EN 280 desde esa fecha.

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