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    xirgu
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    junio 2002


    Maestro

    Creo que este documento del Centro Nacional de Verificación de Maquinaria aclara muchas dudas o eso espero.

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    #383516 Agradecimientos: 0
    xirgu
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    junio 2002


    Maestro

    #383517 Agradecimientos: 0
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    El criterio que planta el CNVM (respetable por ser quienes son) va en la línea que se planteó hasta hace poco respecto del uso de camiones-grúa como manipuladores de carga, que posteriormente fue modificado (acertadamente a mi juicio), al darle preponderancia a las instrucciones del fabricante.

    En el caso que planteas, mi opinión es que el CNVM cometería de nuevo el mismo error; aunque no estoy seguro ya que existe determinaciones normativas que se refieren específicamente a medios de elevación de personas.
    Habrá que seguir reflexionando legalmente, aunque sigo teniendo claro que desde el punto de vista de seguridad real, las configuraciones que se pretenden perseguir son suficientemente seguras.

    #383518 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    septiembre 2007

    Iniciado

    Gracias Xirgu.

    Me parece acertado TODO lo que en ese documento se indica.

    Un fabricante no puede ir en contra de una norma.

    Un escrito “no vinculante” pero de peso más para la colección que se inclina en la misma dirección.

    Es muy parecido a una de las NTP de carretillas.

    Saludos.

    #383519 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenos días,

    Voy a intentar exponer mi interpretación, con los documentos que manejo, para intentar llegar a confirmar que la elevación de personas con grúas hidráulicas articuladas y cesta de trabajo esta permitida, tanto para máquinas nuevas (nueva Directiva) como para usadas (anterior Directiva).

    Vuelvo a defender también la postura de que las máquinas puestas en servicio con la anterior Directiva cumplían con los requisitos de seguridad y salud en el momento de su puesta en servicio (y perdonar por los comentarios del hilo anterior), aunque visto con esta nueva interpretación pueda parecer lo contrario. Por suerte el mercado va avanzando hacia la seguridad y las interpretaciones de la Directiva nos llevan a cambiar a mejor. En este caso el salto “generacional” es grande, pero los técnicos de prevención, con nuestra responsabilidad y coherencia, tendremos que decidir cuales son nuestros requerimientos, esa es nuestra parte de “conocimiento” de los trabajos a realizar y de los equipos de trabajo a utilizar, hay que tomar decisiones y no todo esta escrito.

    Hago como en el otro hilo, voy siguiendo unos pasos para llegar a la conclusión final, uso permitido del chasis-grúa-cesta, alguien puede pensar que uno de los pasos que hago tiene “truco” (como los trucos de magia), pero esta es mi interpretación, acertada o no, ya lo decidirá el mercado.

    No he empezado todavía y ya llevo tres párrafos…va a ser largo.. voy a definir lo que hace MYCSA-PALFIGER, que es el caso que conozco mejor, otras marcas podrán hacerlo de otra forma, de este texto esperemos poder “sacar” si es correcto o no.

    Comienzo con el documento de CNVM, me parece acertado y saco los dos puntos más importantes a mi parecer, como resumen de todo el documento.

    1.- Para la elevación de personas sólo están autorizados equipos de trabajo específicamente diseñados para tal fin.
    2.- No son consideradas situaciones excepcionales y por tanto no rutinarias, ni repetitivas, aquellas en las que sea técnicamente posible utilizar equipos de trabajo para la elevación de personas.

    Sobre el punto 1, busco interpretaciones de la Directiva y localizo un documento de la UE en donde se especifica que las GHA con cesta de trabajo si puede elevar personas, siempre y cuando cumplan los requisitos necesarios, por tanto puedo comenzar a diseñar (adjunto el link al documento; la CNVM se ha apoyado también en él).

    Siguiente paso, desde origen, en su diseño, voy a hacer que la GHA pueda elevar personas, PALFINGER lo corrobora con el TÜV Austria, Organismo Notificado en Máquinas, que certifica con un “Examen Tipo” (no “Examen CE de Tipo” porque no es la máquina completa) que es correcto. Primer paso conseguido, adjunto el link del “Examen Tipo”, de una cesta PALFINGER BB004B con el listado de grúas en donde puede ser instalada.

    Sobre el punto 2, hablare más tarde..

    Continuo en el siguiente….

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    #383520 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Siguiente paso, tengo que definir la máquina sino no puedo continuar, como en el hilo chasis-grúa ya he explicado porque considero la GHA como “cuasimáquina” no me enrollo ahora. La definición que realiza MYCSA de quien es la “maquina”, por semejanza al hilo anterior, es el conjunto completo “camión-grúa-cesta” y no como se interpretaba anteriormente con la antigua Directiva que era solamente la “grúa-cesta”. A partir de esta definición, del conjunto completo, busco si existe una Norma Europea de referencia, la encuentro con la Norma EN280, norma específica para la elevación de personas (PEMP) que además da conformidad a la Directiva Europea. Pues a estudiarla.

    Nuevo paso, estudiar la norma, en todo momento realizo el estudio comparando las diferencias entre la norma de elevación de personas EN280 con la norma de elevación de cargas para GHA, norma EN12999. La diferencia la encuentro en la categoría de seguridad a aplicar según la EN954-1 (en la próxima revisión de la norma EN280 se aplicará la EN13849-1) en las grúas de carga la categoría es 2, para elevación de personas categoría es 3, mayor condicionantes de seguridad.
    Otro paso, realizo la Evaluación de Riesgos, sobre la Directiva y la Norma EN280, para verificar que puedo realizar las modificaciones, y así realizar el expediente técnico. MYCSA lo ha conseguido, realiza unos cambios significativos en sus equipos de carga siguiendo los requisitos de la EN280, algunos ejemplos:

    – No hay posibilidad del uso de mando por radio si este no esta certificado con categoría 3 (PALFINGER no los tiene certificado) hay que ir a mandos por cable.
    MUY IMPORTANTE es este punto, si se utiliza mando por radio y estos no son de categoría 3, todos los riesgos inherentes a la máquina no están descritos en la EN280 (apartado de la norma 1.1.2.a) y por tanto la norma no cubre a la Directiva, el único camino que podemos seguir en la Directiva es el “Examen CE de Tipo” (porque “aseguramiento de calidad total” ni lo intento), no vale el guión del artículo 12, 3.a) (más o menos sería autocertificación sin pasar por Organismo Notificado).
    – Sistema de control de estabilizadores para posiciones de trabajo
    – Sistema de control de estabilizadores para posiciones de transporte
    – Imposibilidad de movimiento del vehículo si el equipo no esta en posición de transporte
    – Sistema de limitador de giro de categoría 3
    – Control de errores del sistema según categoría 3
    – Velocidad reducida en giro, elevación y extensión según EN280
    – El equipo “AUTOMATICAMENTE” se transforma en PEMP, y por lo tanto no depende de las personas su transformación de grúa a PEMP. Al conectar la cesta todos los sistemas de seguridad para la elevación de personas se conectan automáticamente.
    – Bomba de rescate de emergencia

    Una vez que tenemos el expediente técnico, compruebo la forma de Evaluar la Conformidad (artículo 12 de la Directiva) porque lo consideramos una máquina nueva, diferente a la grúa de carga (los usos son distintos), primer punto, es una PEMP y voy a elevar a personas por encima de 3 metros, me encuentro en el Anexo IV la definición “17. Elevación de personas con peligro de caída vertical por encima de 3 metros”, por lo tanto es “máquina peligrosa”, por lo tanto aplico uno de los puntos del artículo 12.3 (porque utilizo mando por cable y cumplo íntegramente EN280).

    continuo…

    #383521 Agradecimientos: 0
    Anonymous
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    diciembre 2008

    Iniciado

    MYCSA ha decido hacerlo a través del “Examen CE de Tipo” realizado por un Organismo Notificado, en este caso AENOR. Esto lleva consigo la entrega a AENOR, para su estudio, de un Expediente Técnico y la realización de los ensayos necesarios, a la propia máquina, tanto en la parte mecánica, por ellos mismos, como en la parte eléctrica con el LCOE.

    MYCSA decide hacerlo de esta forma, porque al considerar que es algo novedoso este producto, el “Examen CE de Tipo” es una inspección completa del Organismo Notificado y con ello no hay duda de malas interpretaciones como si se hiciera autocerificación por cumplimiento de norma “control interno de la fabricación”.

    Al introducir el chasis obliga a realizar el cálculo de estabilidad sobre la norma EN280 y no utilizar los cálculos según la norma de grúas EN12999 que utiliza otros coeficientes diferentes y menos restrictivos, posteriormente también son diferentes los ensayos de sobrecarga dinámico, estático y de estabilidad que se realizan al equipo.

    En el tema documental, la Directiva especifica que el “Examen CE de Tipo” se realice a la máquina completa, así lo interpreto, la máquinas es “chasis-grúa-cesta”, si falta el chasis ya no sería la máquina completa y no sería un “Examen CE de Tipo” y no se aplicaría íntegramente la EN280, que aunque las normas no son de obligado cumplimiento, sería muy difícil demostrar sin ellas, el cumplimiento del anexo I de la Directiva.

    Pues después de todos estos pasos, por fin MYCSA consigue el certificado de “Examen CE de Tipo” (adjunto el link), con ello puedo suponer que las cosas están bien hechas, en donde podéis comprobar, tanto en el dibujo como en la tabla, que aparecen los datos del chasis, de la grúa, de la cesta y del tipo de montaje, datos como la distancia entre gatos grúa y adicionales, importantes para la estabilidad.

    Una vez obtenido, la certificación del “Examen CE de Tipo” por parte del organismo Notificado, MYCSA emite la “Declaración CE de Conformidad” y el “Marcado CE” de la PEMP, independiente de la grúa, podríamos decir que son dos máquinas en una.

    Creo que he llegado al final, las grúas hidráulicas articulas, con el cumplimiento de la EN280, pueden elevar personas de una forma segura, ya no tengo dudas. Ahora os dejo a vosotros la duda…

    Como es cumplimiento de la Directiva Europea, todo lo que he expuesto hasta ahora sería de aplicación a las máquinas nuevas, “chasis-grúa-cesta” según la interpretación que se realiza a la nueva Directiva, máquinas en el mercado desde el 29 de diciembre, ahora la pregunta es que hacemos con lo usado que ya esta en el mercado.

    Me es complicado saber que hacer y definir, por tema de seguridad, que es en donde yo me muevo, diría que si es necesario adaptar las máquinas al RD1215 (no vuelvo con la discusión de OCA si OCA no), el cambio es muy importante y la seguridad se mejora enormemente, y estamos hablando de la elevación de personas. Si pienso en la cantidad de máquinas que hay en el mercado, el coste que supone la adaptación y que para amortizarlo no es el mejor momento para los autónomos y empresas, y que tampoco ocurren demasiados accidentes, aunque valorar cuando es demasiado no es mi potestad, porque para mi uno ya es mucho, pues os diría que seguiría en la interpretación de la anterior Directiva, la máquina sería la “grúa-cesta” y no aplicaría la EN280.

    En este caso el documento de referencia sería el Certificado del TÜV, en donde se especifica que desde origen se ha realizado el diseño para la adaptación “grúa-cesta” (no es un “Examen CE de Tipo” es un “Examen Tipo”).

    También especificaría en la Evaluación de Riesgos del puesto de trabajo unos condicionantes, si se os ocurren más pues mejor, pero ser coherentes (perdonar por el atrevimiento de decir esto porque no dudo de vuestra coherencia):

    – que el equipo de trabajo este diseñado de origen, esto quiere decir que exista certificado y que el entronque (pieza que une cesta a la grúa) sea la original del fabricante.
    – que la capacidad en punta de la GHA sea al menos: (peso cesta + capacidad de la cesta) x 2,5. Esto es un valor aproximado, pero podría ser coherente y seguro para la estabilidad, no podemos utilizar el seguro de sobrecarga de la grúa (no es categoría 3)
    – extensión de gatos, siempre extendidas totalmente, la estabilidad de la grúa esta calculada a gatos totalmente extendidos, en cualquier otro punto podría no ser estable y volcar.
    – Como seguro que estoy utilizando mando por radio y este no es de categoría 3, siempre tiene que haber dos personas como mínimo, una en la cesta y otra a pié de la grúa.

    Ahora hablo del punto 2 del CNVM, tampoco sería valido utilizar el Real Decreto 1215/1997 en el apartado que especifica que para usos puntuales se podrían usar equipos que no cumplen con la Directiva, según la decisión de los técnicos competentes. Esto solo es válido si los trabajos no los puede hacer otra máquina del mercado, porque no existe o técnicamente es más insegura, para cualquier trabajo que realicen nuestras grúa-cesta hay muchas máquinas “seguras” en el mercado que podrían hacer dicho trabajo. Un ejemplo que fue posible utilizar una grúa autopropulsada con jaula, que es imposible certificar según la Directiva y la EN280, fue en el Windsor, en este caso no había PEMP que pudiera elevar personas a esa altura y realizar dichos trabajos, por ello se autorizo, de forma puntual por los técnicos de la Comunidad de Madrid, el uso de una jaula colgada en una grúa autopropulsada.

    En el caso de irnos al lado seguro, adaptar las grúas usadas a EN280, mi camino es el mismo que las nuevas, desarrollar un kit que comprende todas las necesidades de la EN280 igual que el que se ha definido para el “Examen CE de Tipo”, como no podría ser de otra forma, y lo montamos en el equipo. Para asegurarnos que esto es así, las certificamos con un Organismo de Inspección acreditado por ENAC para Seguridad en Equipos de Trabajo según el Anexo I del Real Decreto 1215/1997 (por favor no entremos en discusión si OCA o no OCA), que realizan también el estudio documental y los ensayos al equipo. Muy importante los cálculos de estabilidad porque son muy diferentes para la grúa de carga que para la elevación de personas, yo exijo en el certificado que venga expresamente que las pruebas de estabilidad están realizadas según la EN280, si no lo hecho para atrás.

    Creo que me he sobrepasado, pero no se acortar…aún así espero que sirva para aclarar conceptos.

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    #383522 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
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    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    Muchisimas gracias por la explicación, así da gusto.

    #383523 Agradecimientos: 0
    Pablo k
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    septiembre 2007

    Iniciado

    Plas plas plas. Enhorabuena Enrique, por haber conseguido eso, por habéroslo currado, y por supuesto por tu exposición del proceso.

    En cuanto a la aplicación de la nueva Directiva, ¿pero que duda? Ya no hay ninguna duda.

    Es que no estas demostrando que se puedan elevar personas con una GHA, sino con una PEMP, pues partiendo de una “grúa”, has diseñado una PEMP desde el inicio, por lo tanto no hay duda alguna.

    Ya no hay que mencionar el carácter excepcional del 1215 por ningún lado, porque ahora estaréis elevando personas con todas las de la ley con un equipo que ha sido diseñado de inicio para elevar personas.

    Indicas esto:

    “Creo que he llegado al final, las grúas hidráulicas articulas, con el cumplimiento de la EN280, pueden elevar personas de una forma segura, ya no tengo dudas. Ahora os dejo a vosotros la duda…”

    No hay duda como digo, pero es que las grúas hidráulicas articuladas, con el cumplimiento de la EN280, ya no son grúas hidráulicas articuladas, sino PEMP.

    Quería comentarte algo en cuanto a esto que indicas:

    “Como es cumplimiento de la Directiva Europea, todo lo que he expuesto hasta ahora sería de aplicación a las máquinas nuevas, “chasis-grúa-cesta” según la interpretación que se realiza a la nueva Directiva, máquinas en el mercado desde el 29 de diciembre, ahora la pregunta es que hacemos con lo usado que ya esta en el mercado.”

    ¿Qué qué hacemos con lo usado que ya está en el mercado? Pues lo mismo, dar la misma interpretación, pero en lugar de ampararte en la definición de “cuasimáquina” entregada con una Declaración de incorporación, ampararte en la no definida “maquina sin marcado CE” entregada con una Declaración del Fabricante, tal como indicaba la 98/37/CE.

    ¿Porqué chasis-grúa-cesta solo aplica a las máquinas nuevas, por la interpretación de la palabra “cuasimáquina”?

    ¿Porqué no se puede aplicar a las maquinas usadas la interpretación “chasis-grúa-cesta”? ¿Eso quien lo dice? (cuando hablo de las usadas me refiero al menos de las que tienen CE conforme a la Dir. 98/37, no a una grúa del 70).

    Dices que en la interpretación de la anterior Directiva, la máquina sería la “grúa-cesta”, ¿porqué no se puede meter el chasis también?

    No lo entiendo. Lo único que ha cambiado es que se ha definido algo que ya existía pero no estaba definido.
    Camion: No importa.

    Grúa-cesta fabricada en mayo 2010, La aplica Dir,2006/42/CE. Definida por esta como “cuasimáquina”. Una vez montada, la máquina entera sería esta más el chasis. Bien.

    Ahora Grua/cesta fabricada en noviembre 2009. Dir, 98/37/CE, definida como “máquina sin marcado CE”, entregada con una Declaración de fabricante.

    ¿Porqué no puede ser ahora una vez montada la máquina entera chasis-grúa-cesta, SIEMPRE QUE SE CUMPLA EN280 por supuesto (y en el caso anterior también), la Dir. 98/37 ya permitía la fabricación y comercialización de esa “maquina incompleta sin marcado” junto con una Declaración del fabricante y haciendo la misma mención que se hace ahora para las cuasimáquinas de “fabricada para ser montada en”?

    No lo entiendo, y la norma EN280 ya existe desde hace muchos años.

    Además he hechado un vistazo al certificado del examen CE de tipo que adjuntas, y hace mención a ambas directivas, 98 y 2006.

    En cuanto a lo de

    “si pienso en la cantidad de máquinas que hay en el mercado, el coste que supone la adaptación y que para amortizarlo no es el mejor momento para los autónomos y empresas, y que tampoco ocurren demasiados accidentes, aunque valorar cuando es demasiado no es mi potestad, porque para mi uno ya es mucho, pues os diría que seguiría en la interpretación de la anterior Directiva, la máquina sería la “grúa-cesta” y no aplicaría la EN280.”

    No puedo estar de acuerdo en que se permita la elevación de personas (no porque no sea seguro, sino porque no es legal) sin el cumplimiento íntegro de la EN280, salvo en los casos realmente excepcionales, y más cuando dices que el motivo es el económico, porque más adelante indicas:

    “En el caso de irnos al lado seguro, adaptar las grúas usadas a EN280, mi camino es el mismo que las nuevas, desarrollar un kit que comprende todas las necesidades de la EN280 igual que el que se ha definido para el “Examen CE de Tipo”, como no podría ser de otra forma, y lo montamos en el equipo.”

    Osea que si existen máquinas destinadas para elevar personas, y si existe la posibilidad de adaptar las que no cumple con la EN280 para que cumplan, no se puede aludir al tema económico para elevar personas sin cumpli la EN280.

    En mi opinión, una de las cosas más peligrosas en este tipo de trabajos es que la cesta sea manejada por un operario distinto al que la ocupa, osea el que está en el suelo.

    Tengo un poco de cacao en la cabeza… disculpen de nuevo tanto royo.

    Son formidables tus aportaciones, no dejo de aprender, muchísimas gracias Enrique.

    Saludos.

    #383524 Agradecimientos: 0
    Corsario76
    Participante
    0
    agosto 2010


    Muchísimas gracias, Enrique.
    Ha sido un placer leerle.
    Fantástica explicación.

    #383525 Agradecimientos: 0
    El10
    Participante
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    marzo 2008

    Iniciado

    Es de lo mejor que he leído sobre el tema.

    Hay que felicitar a Xirgu que ha iniciado el hilo y a Enrique por su alto contenido descriptivo.

    Resulta convincente.

    Pero creo que una vez más la técnica choca con la legalidad porque siendo competencia de los departamentos de Industria la autorización de su uso, las CCAA se han definido claramente por su prohibición, así que mientras no hayan nuevas instrucciones esto queda en buenas teorías.

    Saludos y felicidades.

    #383526 Agradecimientos: 0
    Anonymous
    Participante
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    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas tardes,
    Sobre tu comentario, voy a ser tajante en la respuesta, para que no quede duda sobre tu comentario:

    1.Con el documento que he presentado de la UE y con lo especificado en la Directiva de Máquinas 2006/42/CE en su artículo 6 “libre circulación” apartado 1:

    “1. Los Estados miembros no podrán prohibir, limitar u obstaculizar la comercialización o la puesta en servicio en su territorio de las máquinas que cumplan lo dispuesto en la presente Directiva”.

    No hay Director General de Industria, del Estado o de Comunidad Autónoma, que prohíba el uso de un equipo con Marcado CE, que además haya pasado un “examen CE de Tipo” con un Organismo Notificado, en este caso AENOR , y si lo quieren hacer, su único camino es a través del artículo 4 “Vigilancia del Mercado” de la Directiva de Máquinas.

    2. Si eres tan tajante: “una vez más la técnica choca con la legalidad…., las CCAA se han definido claramente por su prohibición….” espero que sea un comentario con una base de apoyo y/o con documentación publicada por la CCAA. Al ser un foro sobre temas profesionales, se espera (o por lo menos yo) que las respuestas sean con una base técnica y con credibilidad, porque yo aprendo de lo que leo en el foro, si esto no lo tengo asegurado no estare consiguiendo nada siguiendo este foro.

    3.Si existe algún texto (las prohibiciones tienen que estar por escrito) que prohíba, como indicas por parte de una CCAA, el uso de esta máquina, en particular, con Marcado CE, y además, con “Examen CE de Tipo” según los usos que define el fabricante, por favor házmelo llegar, para ponerme en contacto con dicha Dirección de Industria y preguntarles en que base legal se están apoyando. No tardarán en rectificar. Si existe te pido disculpas en este mismo momento, pero si existiera, te aseguro, que yo sería uno de los primeros en saberlo.

    Si es una simple Diligencia de un Inspector de Trabajo, solo hay que contestar a la Diligencia con los datos técnicos, y con ella el Inspector podrá alegar “desconocimiento técnico”, si se le ocurre no retirar la Diligencia y si se le ocurriera volver hacer otra cuando continuemos trabajando, sería posible su denuncia por negligencia, porque esta segunda vez no podría alegar “desconocimiento técnico”. Cuando los IT no saben que hacer consultan a su Dirección General de Industria, y como he dicho en 1, a éstos no se le ocurre ir en contra la Directiva de Máquinas, excepto que quieran ir al artículo 4.

    Un saludo y perdona por mi respuesta pero creo que puedes crear dudas a otras personas sobre tu comentario “tan tajante”.

    #383527 Agradecimientos: 0
    emod
    Participante
    0
    septiembre 2004


    Sólamente Gracias por este sinposio “Enriquecedor”.

    #383528 Agradecimientos: 0
    El10
    Participante
    1
    0
    marzo 2008

    Iniciado

    Buenas tardes:

    Aunque ya figura en el foro, adjunto el enlace que fundamenta mi anterior comentario.

    Saludos

    Entra o regístrate para ver los enlaces

    #383529 Agradecimientos: 0
    Anonymous
    Participante
    1
    0
    diciembre 2008

    Iniciado

    Buenas noches,

    Por favor, lee de nuevo el punto 1 del Informe que presentas, y después lee, de nuevo, mi texto.

    Si encuentras alguna diferencia, dímelo…

    Saludos

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