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  • #214908 Agradecimientos: 0
    castañito
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    noviembre 2004


    La verdad es que no doy crédito. “….el empresario no tiene poder ejecutivo y no puede vigilar el cumplimiento de las medidas de seguridad…”. Increíble. ¿cómo consigue que los trabajadores lleguen a su hora? ¿cómo consigue que realicen los trabajos que les pide? ¿cómo consigue que hagan estos trabajos como él quiere? Entonces ¿porqué no consigue que se trabaje cumpliendo las medidas de seguridad? ¿acaso el empresario no tiene poder sancionador? Ah! Es que “no se puede permitir estar tres días sin un trabajador” (antes de llegar a eso ya habría tenido que haber advertencias por escrito) Pero claro, sí se puede permitir que se mate por no utilizar las medidas de seguridad. Increíble.

    No será más bien que hay cosas que se consideran importantes y cosas que no. Cosas que se toleran y cosas que no.

    “El deber in vigilando es una chorrada”. Impresionante. Pensaba que estábamos discutiendo sobre si se aplicaba correctamente, pero veo que no, que se niega su necesidad. Todos quejándonos de que los empresarios no nos hacen caso, de que no existe cultura preventiva, de que no le dan importancia a la prevención, que les da igual cómo se trabaje con tal de que salga la producción y ahora somos los prevencionistas los que defendemos que si yo he entregado un epi y me han firmado un papel, la empresa ya ha cumplido con su deber. Impresionante. Nos quejamos de que la ley sólo es burocracia y resulta que tampoco queremos que sea más que burocracia. Nos quejamos de que sólo nos preocupa a nosotros, pero nos parece mal que los mandos tengan que vigilar que se cumplan las medidas que nosotros proponemos. De verdad que no lo entiendo ¿Cómo carajo queremos integrar la prevención en la empresa? ¿haciendo el manual y dejándolo en la estantería? La entrega de un epi, la formación e información e incluso muchas de las medidas técnicas y organizativas no sirven de nada si los procedimientos de trabajo no las incluyen.

    Yo también tengo la suerte de contar con un buen grado de autonomía y poder ejecutivo y como decía Maikel me cuido de dejar todas las responsabilidades definidas a nivel jerárquico porque es precisamente este ejercicio y el hacer ver a cada uno sus responsabilidades lo que permite integrar la prevención en la empresa y al mismo tiempo contar con ese “poder”. No obstante, insisto, todo esto no excluye que en muchas ocasiones el deber “in vigilando” se aplique de forma horrible, por lo que creo que la verdadera batalla, es conseguir que eso no sea así y que el técnico asuma sólo sus responsabilidades reales.

    #214909 Agradecimientos: 0
    _Genero_
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    junio 2004

    Iniciado

    No sé cuál será tu caso y cuales serán los medios de que dispones.

    Pero te repito, la responsabilidad la tiene el empresario hasta cierto punto y no cuenta con medidas eficaces.

    ¿cómo consigue que realicen los trabajos que les pide? Pues cuando se les contrata el que llega a la hora se queda y el que no a la puta calle, pero cuando un trabajador lleva 15 años en una empresa de 5 trabajadores y empieza a llegar tarde, el empresario tiene un problemón. Con que no te firme el acuse de recibo de las advertencias por escrito, cosa que no va a hacer, el empresario palma. Y lo mismo te puedo decir para el resto de las preguntas.

    Si a todo esto le sumas, que el llegar a la hora al trabajo, cumplir, etc… es algo que les han eseñado desde niños “algo que está institucionalizado en la cultura”, pero en cambio la seguridad es algo que les pilla a muchos desde 0, que hay casos que no lo cumplen porque no lo sepan, sino porque no quieren. Vamos a ver, me vas a decir que existe algún obrero que no sepa que tiene que llevar casco.

    Y tú que lo ves toda tan sencillo, lo único que tienes que hacer es buscar sentencias en las que se de la razón al empresario, por despidos, en los que se alega no cumplir, ordenes, seguridad, horarios, etc… y el 99% de los casos son improcedentes o nulos. Vamos que salvo que le graben las camaras pegando al empresario va a tener razón el trabajador.

    #214910 Agradecimientos: 0
    castañito
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    noviembre 2004


    Yo no lo veo nada sencillo. Por desgracia, en prevención hay pocas cosas sencillas. Pero estoy seguro que si el empresario quiere hacer algo de verdad, se hace (con trabajo, con más o menos dificultades, pero se hace) y que si no se ponen el casco es porque se consiente o se ha consentido (por cierto a tu pregunta respondo a la gallega ¿cuántos empresarios saben que no se usa el caso y no hacen nada al respecto?)Tampoco digo que la culpa siempre la tenga el empresario. Ni mucho menos. Pero sí que es quien más puede hacer, porque para eso tiene la capacidad ejecutiva y sancionadora y me parece lógico que se le exija el deber “in vigilando”, aunque no me parezcan lógicas algunas sentencias al respecto. Pero algunas. Porque en muchos casos sí son lógicas. Por supuesto como tú dices la clave está en la cultura o mejor dicho, en la incultura preventiva, pero para cambiarla es preciso que TODOS asuman sus responsabilidades y esto debe abarcar también la obligación de la línea de mando de velar por el cumplimiento de las normas de seguridad y por supuesto al propio trabajador, para que sea consciente de que es un tema que la empresa se toma en serio, hasta el punto de que le sancionan si es necesario.

    P.D.: no se si lo has visto pero en el tema de modificación del R.D. 39/97 te he dejado un enlace para que puedas ver el borrador completo.

    Saludos,

    #214911 Agradecimientos: 0
    galipoliss
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    marzo 2004


    Oye una cuestion se me ocurre preguntaros , al hilo de este tema que con tanto entusiasmo estamos debatiendo , ¿ alguien ha pensado que con todas las medidas que se pueden tomar por parte de la empresa para evitar incumplimientos graves por parte del trabajador , es decir “in vigilando” se puede llegar a ALTERAR LA PAZ SOCIAL DE LA EMPRESA? esto parece una tonteria , pero os puedo asegurar que puede ocurrir , y esto se transformaria en otro tipo de problematica añadida , entraria algo ancabr…… el comite de empresa , sindicato .. uff , todas estas cosas no son tan faciles de aplicar , sanciones y demas , hay que tener mucha mano izquierda , para que el remedio no sea peor que la enfermedad .

    Y sigo pensando , deber de la empresa ” in vigilando” SI , por supuesto , pero de la forma en que se quiere ver por partede los poderes con facultad para sancionar NO , ES IMPOSIBLE , IMPOSIBLE , aun con todos los mandos intermedios de la empresa , el personal de prevencion , etc controlar lo que en cada momento hace un trabajador , lo cual no quiere decir que no se deba vigilar , pero por mucho celo que se ponga …….. siempre se dará ese momento fatídico que nadie desea .

    saludos

    #214912 Agradecimientos: 0
    fontanadetrevi
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    junio 2005


    Me parece que en este tema Castañito peca un poco de voluntarista, pero estoy convencido, porque llevo años viéndolo, que la LPRL y toda la normativa de prevención es tan exigente que ningún empresario, ni el que más voluntad ponga, la puede cumplir estrictamente. Añadir a todo esto el deber “in vigilando” es un mero pretexto para recaudar, puesto que es IMPOSIBLE. Además estamos siempre con lo mismo: al sujeto protegido (el trabajador) se le trata como a un niño tonto: “ponte el casco” “no hagas este trabajo sólo”… y eso no es así, precisamente porque es el sujeto protegido y es un adulto debe asumir su parte de responsabilidad y no atribuir al empresario o al técnico negligencias cometidas por el trabajador ¿No es políticamente correcto? Pues que no lo sea.

    #214913 Agradecimientos: 0
    _Genero_
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    junio 2004

    Iniciado

    Oye muchas gracias por el link 😀

    Y ahora a lo que ibamos, sigo pensando que salvo en casos puntuales el empresario tiene dificultad para aplicar medidas “si el trabajador lo notase en el bolsillo, no te digo que le cobrase la empresa, pero podría cotizar a la SS más durante un tiempo”.

    Por supuesto que hay de todo, casos en que el empresario pasa de todo y otras en que el trabajador pasa mucho también.

    Casos en los que el trabajador tiene que subir a 6 metros y lo único que tienes es una carretilla elevadora con uñas y ponen una tabla encima para subir (en este caso sí, hay que darle fuerte al empresario, tiene que dar material adecuado, eso no se puede permitir)

    Al caso, a ver si se pira el de seguridad, que la línea de vida me molesta.

    Recuerda el fin de contratar a un trabajador, es ejecutar un trabajo por un precio. Cuando alguien sabe lo que tiene que hacer se le deja libertad, “coño para eso lo contratas” si tienes que supervisar todo lo que hace, no lo coges, para que si vas a hacer lo mismo que si estas sólo. Lo mismo pasa en la seguridad si contratas a la persona es porque lo va a hacer él, no tú, si has de estar sentado todo el rato mientras lo hace no te vale de nada contratarle.

    #214914 Agradecimientos: 0
    castañito
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    noviembre 2004


    Bien, sigamos. Parece que el problema pasa por cómo cumplir con el deber “in vigilando”. Pasemos a la práctica. Os explico mi experiencia (por supuesto se deberá ajustar la idiosincrasia de cada empresa):

    1º) Redacción SGPRL. Política de PRL firmada y asumida por la Dirección. Definición de responsabilidades y funciones generales. Firmada y distribuida por Dirección (si este punto falla, se acabó, sea cual sea el tamaño de la empresa)

    2º) Formación para la línea de mando sobre este tema. No sólo el curso básico. También y especialmente formación en lo relativo a responsabilidades y funciones. La prevención como una parte más del trabajo.

    3º) Junto con la línea de mando (importantísimo) redacción de los procedimientos de trabajo y de las normas internas de prevención de riesgos laborales (las normas, sólo cuando son generales y sirven de referencia para los procedimientos: utilización de epis, p.ej.) La idea es que los procedimientos de prevención se integren en los procedimientos de trabajo. En este punto, incluir en los procedimientos en qué fases de los trabajos es necesario establecer un recurso preventivo (clarísimo deber “in vigilando”) Por supuesto, incluir en los procedimientos, responsables concretos de las diferentes actuaciones.

    4º) Aprobación de las Normas y Procedimientos por parte de Dirección. Establecimiento de un plus en la remuneración variable, por cumplimiento de las mismas (va ligado a las variables por productividad, absentismo y calidad) En algunos casos este plus también se aplica al trabajador (yo lo prefiero)

    5º) Formación de los trabajadores: sobre los procedimientos de trabajo y las normas de prevención. Se imparte CONJUNTAMENTE por el servicio de prevención y los mandos de cada área.

    6º) Paralelamente, porque se hace referencia a ello en los procedimientos, normas y en la política retributiva variable, redacción conjunta y aprobación posterior de la Dirección, de las listas de chequeo para la realización de Inspecciones Planeadas y Auditorias Técnicas de Prevención. A realizar, en función de las áreas y por lo tanto de los riesgos de las mismas, periódicamente (existen algunas semanales y otras incluso anuales, como para oficinas, p. Ej.)

    7º) Tras las inspecciones planeadas y las auditorias técnicas, informe de conclusiones y valoración de cumplimientos con copia a los implicados, Dirección y Recursos Humanos.

    Por supuesto, todo ello con el beneplácito del Comité de Seguridad y Salud.

    Resultados: tienes registros de formación, información (pero no generales, sino de los procedimientos concretos), de entrega de epis, de procedimientos y de normas de prevención. Además tienes registros de las inspecciones planeadas y auditorias técnicas (prueba de control periódico de las condiciones de trabajo y de su forma de realización) Por el camino, sobre todo al principio, tienes alguna advertencia a trabajadores y/o mandos intermedios (que también se da) sobre incumplimiento de las medidas de seguridad. Tienes informada a toda la línea de mando, incluida la Dirección, sobre las condiciones reales del trabajo. Cada cuál sabe sus responsabilidades y lo que se juega. Y todo ello integrado en la producción y apoyado por el Comité de Seguridad y Salud (en algún caso en que he debido sancionar a un trabajador por subirse a un palet “con un par”, no ha querido ni que estuviera presente una representación del comité porque sabía que también iba a “recibir” por parte de ellos)

    Insisto, si el empresario quiere y por supuesto, eres voluntarista (no veo otra forma de actuar en prevención a día de hoy) se pueden hacer muchas cosas, evitar accidentes y conseguir muchas “pruebas” de que se está haciendo todo lo posible para cumplir con la legislación vigente y particularmente, con el deber “in vigilando”. Si con todo esto, pasa un accidente y el juez imputa responsabilidad al empresario (o a su línea de mando) el problema no es el deber “in vigilando”, sino el juez y ahí, estamos todos de acuerdo en que debemos trabajar (supongo que de forma asociada) para que las interpretaciones sean adecuadas y ajustadas a las responsabilidades que, realmente, cada uno puede asumir.

    #214915 Agradecimientos: 0
    galipoliss
    Participante
    0
    marzo 2004


    CASTAÑITO , si lo que pones en tu nota se cumpliera solo a un 75% , estariamos hablando de muchiiisimos menos accidentes y seguro se habria conseguido lo de la “cultura preventiva” eso seguro , pero tu mismo lo dices al principio , ( SI ESTE PUNTO FALLA SE ACABO) donde haces referencia a la politica de prl asumida y firmada por la Direccion , sobre todo asumida ( pues las Direcciones son muy dadas a firmar en barbecho ) , Ahí está el asunto , el personal dedicado a la prevencion claro que es voluntarista ( la mayoria) pero lo que falla es si el empresario no está del todo convenciso , sino que echa al tecnico de turno a “los cascos de los caballos” mas solo que la una ,

    Está claro por mucha voluntad que ponga el tecnico de prl si los trabajadores no notan , palpan que éste está realmente respaldado por la alta Direción , todo por desgracia queda en papel mojado , y con gran URGENCIA DE EVALUAR LOS RIESGOS PSICOSOCILOGICOS que va a soportar el tecnico de prl .

    Enhorabuena Castañito , de verdad de corazon te lo digo , por estar en una empresa donde se considera la prl algo mas del proceso productivo , y donde el personal de seguridad tiene la consideracion que debe .

    Cada vez estoy mas convencido de que esto se empezará a notar de aqui a10 años cuando en las escuelas se empiece a mentalizar a los peques .

    Un saludo a todos ,

    #214916 Agradecimientos: 0
    montecillo
    Participante
    0
    junio 2005


    Castañito, el deber “in vigilando” es un pretexto para recaudar fondos, es un artefacto recaudador perfecto, como todas las normas que son imposibles de cumplir. Si el empresario cumple sus obligaciones no se le puede sancionar por “no vigilar”, es realmente absurdo e inmoral. No digo que se sancione al trabajador encima de que ha sufrido el accidente, sino que no se sancione al empresario…pero claro así no hay recaudación.

    #214917 Agradecimientos: 0
    borja gemeil
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    mayo 2017


    Buenas tardes,

    Me gustaría solicitar el concurso de una segunda opinión experta sobre mi caso, que les paso a exponer brevemente:

    Soy jefe del departamento de una multinacional que tiene un servicio de catering, que es de mi responsabilidad. Este servicio está en marcha desde hace tres años, un año antes de mi incorporación a la empresa.

    Esta empresa tiene un departamento de riesgos laborales muy relevante. En estos tres últimos años, sin embargo, ese departamento de PRL no ha puesto en marcha ninguna medida de PRL en nuestro catering: ni extintores, ni plan de evacuación, ni señalización, ni formación de los trabajadores, ni botiquín… nada. Yo mismo tampoco he recibido ninguna formación en riesgos laborales.

    Durante los últimos dos años yo he solicitado estas medidas, pero sin éxito; lo único que he conseguido es que faciliten calzado de seguridad a todos los trabajadores de ese catering.

    El caso es que el otro día se ha quemado una sartén en la cocina, sin mayores problemas, ya que se ha resuelto en dos minutos, pero el departamento de riesgos laborales ha hecho un informe donde denuncia que yo, como responsable del departamento, soy el responsable por in vigilando de todo lo sucedido. Yo he expuesto que el caterign adolecía de cualquier medida PRL y que yo mismo las había reclamado en numerosas ocasiones.

    Me responden que da igual que yo haya pedido esas medidas y da igual que la empresa no me haya dado formación a mí en PRL, la responsabilidad es solo mía.

    Pueden, por favor, aportar un poco de luz a este caso. Se lo agredeceré mucho, porque en este momento el departamento central de PRL de la empresa está avalando lo dicho por el departamento de PRL de nuestra branch, sin hacer mención a que ellos no habían llevado a cabo ninguna medida de PRL ni con el personal del catering ni conmigo.

    Gracias.

    Saludos.

    #214918 Agradecimientos: 0
    Don Prevencio
    Participante
    80
    22
    febrero 2002


    Experto

    Vamos a comenzar por el principio (menuda frase):
    El juez muchas veces por no decir todas, suele preguntar: ¿Qué es lo que cambiando hubiera evitado el accidente? Partiendo de que cualquier accidente es evitable, puesto para que se denomine como tal ha de darse las triple condición de: 1.- Ser un suceso no previsto, esto es que de ninguna forma puede asegurarse que vaya a pasar (otra cosa es que sea muy probable o menos probable. 2.- Ser un suceso no deseado, esto es que nadie (sano mentalmente) quiere que suceda, si lo quisiera sería un delito, una conducta penal. 3.- Ser un suceso que dificulte, y en casos puede llegar a interrumpir o impedir, la continuidad del trabajo.
    Acto seguido y por muchos argumentos que se den al juez, este suele contestar con: “Esta situación sí que estaba prevista, puesto que mire que podía ocurrir que ha ocurrido”.
    Dudo, mejor dicho niego que el sistema de Prevención de esa empresa sea Integral (que afecta a todo tipo de trabajo) e Integrada (como parte del trabajo, como lo es la cantidad o la calidad). Ahí la responsabilidad es de todos y cada uno en su puesto de trabajo.
    Y por último, no hace falta un policía por cada operario, sino que se pueda demostrar que realmente se hace la vigilancia y se sancionan las conductas que sean necesario. Con antecedentes, no con bellas palabras.
    En fin podríamos estar hablando por lo menos 30 horas que es lo que suelo invertir en “explicar” que es esto de la Prevención Integral e Integrada, para lo que quedo a su entera disposición. . . 😉

    #214919 Agradecimientos: 0
    Tomperu
    Participante
    59
    54
    noviembre 2011


    Experto

    Hay empresas, y jueces, que si se toman en serio el deber in vigilando

    La justicia acepta un despido por faltas de seguridad del empleado.

    Los trabajadores también tienen obligaciones en materia de salud y seguridad laboral. La Sala de lo Social del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco ha ratificado la decisión de la empresa Win, SA, de despedir a uno de sus empleados por saltarse reiteradamente las medidas de seguridad en una obra en la que prestaba sus servicios.
    La sentencia, dictada a finales del pasado julio, corrige al tribunal de primera instancia que en octubre de 2006 declaró improcedente el despido, y marca un punto de inflexión en la interpretación judicial de la legislación en esta materia (la Ley de Prevención de Riesgos Laborales y, en este caso, el convenio de construcción de Vizcaya).
    MÁS INFORMACIÓN
    Casi 200 muertos
    Aunque la ley atribuye al empresario la responsabilidad de cumplir y hacer cumplir la normativa de seguridad, el Tribunal Superior de Justicia interpreta que la desatención por parte de los empleados tiene también consecuencias. En este caso, el despido del trabajador J. M. A. M., por incumplir reiteradamente -dos veces en el semestre, según el convenio de la construcción de Vizcaya- las medidas de seguridad a su disposición.
    En la sentencia, a la que ha tenido acceso este periódico, la sala legitima a las empresas para adoptar esa decisión por “las graves consecuencias que vienen aparejadas a la producción de un accidente de trabajo, si es que el mismo acaba imputándose a una ligereza o desatención por parte de la empresa de sus deberes de vigilancia con respecto al cumplimiento de las normas de seguridad”.
    Este fallo fue presentado recientemente en una jornada técnica por el magistrado Manuel Díaz de Rábago, presidente de la Sala de lo Social del Superior vasco, como un “aviso a navegantes” y ejemplo de que la lucha contra la siniestralidad laboral afecta a todos los actores. Y también como un síntoma del carácter dinámico de la prevención laboral, a pesar de que la Ley de Riesgos Laborales fue aprobada hace 12 años, en 1995.
    El despido fue notificado al trabajador el 22 de septiembre del pasado año, después de recibir dos “amonestaciones” por escrito en las que se le recriminaba su inobservancia de las medidas de seguridad establecidas.
    La primera fue el 22 de julio de 2006: “Usted no hace uso de la ropa de trabajo adecuada, permaneciendo descubierto en su parte superior. Usted no hace uso del calzado de seguridad. Usted no usa el casco de seguridad obligatorio”. La empresa le recordó en aquel escrito que, según la legislación, está obligado a hacerlo y de que en caso contrario adoptaría medidas disciplinarias.
    La segunda amonestación fue el 2 de agosto siguiente. La empresa, que por aquellas fechas estaba contratada en una obra de 184 viviendas, locales y garajes en Vizcaya, le comunicó que seguía incumpliendo las medidas. “La empresa no tolerará más incumplimientos”, le advirtió. Finalmente, un mes y medio después le comunicó, también por burofax, la rescisión del contrato por hacer “caso omiso” de los requerimientos e instrucciones de la empresa, “desobedeciendo de nuevo y persistiendo en sus incumplimientos”. En la misma comunicación le hace saber que, “conforme al artículo 82.17 del Convenio Colectivo de la Construcción de Vizcaya 2006-2008, la reincidencia en falta grave dentro del mismo semestre es una falta muy grave sancionable con el despido”.
    Inicialmente, el Juzgado de lo Social número 4 de Bilbao declaró improcedente el despido al considerar que la empresa no se había ajustado al convenio en cuanto a la reincidencia en los apercibimientos.
    El Superior ha revocado ese fallo y argumenta que las dos notificaciones son suficientes, aunque no llevaran aparejada sanción alguna intermedia.”

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    #214920 Agradecimientos: 0
    jose canas
    Participante
    0
    octubre 2004


    El deber de in vigilando es algo hasta cierto punto normal. Nuestra obligación va más allá de entregar un epi. Debemos asegurarnos de que el trabajador los usa. ¿cómo solucionamos esto? realizando inspecciones de seguridad por parte de los mandos. La antigua ordenanza general de SHT establecía este tipo de obligaciones a los mandos. Existía la figura del vigilante de seguridad. Volviendo al presente, yo en tu lugar establecería un procedimiento de control periódico en el que quede acreditado que se ha verificado el uso de los epis. Un saludo

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