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    Avatarsatriani1
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    abril 2012

    Iniciado

    Hola,

    Me estoy encontrando con la situación cada vez mas habitual que se me comunica internamente un siniestro del que posteriormente se remite al trabajador a la mutua para su asistencia pero indica que es contingencia común…

    Independientemente de que sea baja o no, que esa es otra discusión a nivel estadístico…si se os ha dado este caso en alguna ocasión ¿lo mantenéis en vuestros registros y por tanto realizáis investigación o en el momento de que la mutua indica que no es laboral lo anuláis de vuestro sistema?

    Se que es tema de criterio interno pero me gustaría conocer vuestra experiencia y forma de actuar… Gracias.

    #438203 Agradecimientos: 2
    AvatarOskar76
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    231
    65
    noviembre 2004

    Gran Maestro

    @satriani1 wrote:

    Hola,

    Me estoy encontrando con la situación cada vez mas habitual que se me comunica internamente un siniestro del que posteriormente se remite al trabajador a la mutua para su asistencia pero indica que es contingencia común…

    Independientemente de que sea baja o no, que esa es otra discusión a nivel estadístico…si se os ha dado este caso en alguna ocasión ¿lo mantenéis en vuestros registros y por tanto realizáis investigación o en el momento de que la mutua indica que no es laboral lo anuláis de vuestro sistema?

    Se que es tema de criterio interno pero me gustaría conocer vuestra experiencia y forma de actuar… Gracias.

    Buenos días

    Ante una solicitud de asistencia médica, y salvo que tengas información clara y concluyente de que no es laboral, la obligación de la empresa es remitir al trabajador a la Mutua (si no se tienen más datos hay que presuponer la laboralidad de un accidente/daño cuando el mismo se produce en horario laboral o en instalaciones de la empresa).

    Ahora bien, si una vez atendido, la MUTUA indica -por escrito – que se considera como “no laboral”, y no hay reclamación en contrario (por parte del trabajador, etc), ahí se cierra el círculo. No hay accidente que tener en cuenta, y mucho menos que investigar. A nivel “empresa/servicio de prevención” no ha existido el mismo.

    No se trata de un criterio interno, si no de un criterio legal: si es “no laboral”, no hay accidente que declarar en DELTA; y si no se declara el accidente, no hay accidente que investigar ni que tener en cuenta en tus indices, evaluaciones, etc.

    Saludos

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    #438194 Agradecimientos: 1
    Avatarand01 sst
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    0
    noviembre 2017

    Iniciado

    Buenos días

    Yo desde el punto de vista preventivo que no legal, lo que hago es registrar todas las asistencias que se han producido, sean accidentes, incidentes o asistencias médicas efectuadas por los equipos de primeros auxilios, normalmente son malestares.

    Luego me sirve para analizar con los datos de asistencias médicas, por ejemplo si un trabajador ha tenido muchas crisis de ansiedad y pudiera tener problemas de carácter psicosocial en la empresa.

    También me sirve para controlar el grado de notificación de incidentes en la empresa, el número de incidentes debe ser siempre mayor que el de accidentes que necesitan pasar por la mutua. Si veo que disminuye se puede lanzar una campaña de notificación de incidentes.

    Los incidentes los investigo si veo que puede ser causa de accidente futuro.

    Pero repito que no es requerimiento legal.

    Saludos

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    #438195 Agradecimientos: 1
    Avatarcarloss
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    416
    115
    septiembre 2002

    Super Gran Maestro

    Yo personalmente tengo mis dudas al respecto.

    No veo porqué desde prevención nos tenemos que vincular y supeditar a las Mutuas y a las “definiciones legales” que éstas utilizan (las de la LGSS fundamentalmente)

    La LPRL tiene su “propia” definición en su artículo 4 y en su disposición adicional primera ya indica que a efectos de “definiciones” de AT son ámbitos distintos los de prevención que los de otras normativas. (LGSS)

    Entonces, si la Mutua dice que no es AT ….entonces nosotros nos inhibimos y no investigamos….(porque la mutua ha dicho que no es AT)
    Yo me pregunto, ¿qué tiene que ver la mutua con nosotros?…nada.

    Nuestra obligación es investigar SIEMPRE que se produzca un incidente o accidente en el trabajo y determinar sus causas. (tal vez de dicha investigación seamos nosotros quien determine si es de origen laboral o no) con INDEPENDENCIA de los criterios de la Mutua.

    Recuerdo hace poco que una enfermera de un hospital (que a su vez era mutua) publicó un post diciendo que a trabajadores del hospital que sufrieron incidentes/accidentes/daños en el hospital….mientras trabajaban dichos “incidentes” los declaraban como “no laborales”

    Pues no, no veo que prevención debe rendir pleitesia a la Mutua.

    Tal vez haya de ser la Mutua quien cambie la calificación del AT a la vista del (preceptivo) informe de investigación del Sprevención y no al reves. Supeditarse a los criterios legales de la mutua y no investigar el “posible” AT no solo va en contra de los principios inherentes a prevención sino que posiblemente crea indefensión al trabajador (al privarle de un elemente básico de prueba como es el proceso de investigación de AT)
    Que insisto el proceso de investigación de los incidentes/accidentes se debe hacer siempre….no a rebufo de las mutuas.

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    #438196 Agradecimientos: 2
    AvatarOskar76
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    231
    65
    noviembre 2004

    Gran Maestro

    @and01 sst wrote:

    Buenos días

    Yo desde el punto de vista preventivo que no legal, lo que hago es registrar todas las asistencias que se han producido, sean accidentes, incidentes o asistencias médicas efectuadas por los equipos de primeros auxilios, normalmente son malestares.

    Luego me sirve para analizar con los datos de asistencias médicas, por ejemplo si un trabajador ha tenido muchas crisis de ansiedad y pudiera tener problemas de carácter psicosocial en la empresa.

    También me sirve para controlar el grado de notificación de incidentes en la empresa, el número de incidentes debe ser siempre mayor que el de accidentes que necesitan pasar por la mutua. Si veo que disminuye se puede lanzar una campaña de notificación de incidentes.

    Los incidentes los investigo si veo que puede ser causa de accidente futuro.

    Pero repito que no es requerimiento legal.

    Saludos

    Buenos días

    Partiendo del total respeto hacia cualquier criterio técnico, y sobre todo, dejando claro que si es un sistema que funciona en tu empresa (cada empresa es un mundo), nadie externo te va a decir que lo cambies, espero que me permitas hacer unas consideraciones:

    – Registrar una asistencia no laboral como incidente, es desvirtuar tus índices: un incidente es una “desviación” que NO HA PRODUCIDO daños personales, pero que podría haberlas causado. En cambio, una asistencia, en este caso, no laboral, supone que SÍ ha existido un daño (si no, no hay asistencia), pero el mismo no tiene relación con la empresa. Por lo tanto, registrar estas asistencias como Incidentes, eleva tus datos sin necesidad.

    – Por otro lado, lanzo una pregunta al aire ¿De qué te sirve registrar asistencias/patologías no laborales ¿? Los registros de accidentes/incidentes tienen principalmente dos funciones:

    * El estudio de las causas que los generan para poder actuar sobre los mismos: si son NO laborales, no tienes capacidad de actuación sobre ellos desde el Servicio de Prevención de la empresa

    * Llevar un control estadístico que te permita identificar desviaciones (aumentos en los mismos en determinados puestos o centros, valorar la eficacia de medidas adoptadas mediante su disminución, etc.): en los casos de No laborales, nunca vas a tener un “patrón” (puesto que la vida personal de cada trabajador puede cambiar mucho de unos a otros, de sus circunstancias o incluso del “azar” , si se me permite la expresión), de tal forma que un mes puedas tener 10 bajas por enfermedad común o 15 accidentes caseros, y al mes siguiente, en las mismas circunstancias y sin haber hecho nada, no tener ninguno. NO te da información válida para tu actuación preventiva.

    – Último comentario “vuelapluma”: por ejemplo si un trabajador ha tenido muchas crisis de ansiedad y pudiera tener problemas de carácter psicosocial en la empresa Ojo!!!! Si esta crisis de ansiedad viene motivada por problemas de carácter psicosocial en la empresa, SÍ ES UN ACCIDENTE LABORAL, y así deberá ser registrado. Y si no ha sido así, el trabajador debería solicitar un cambio de contingencias. Ahora bien, si en cambio el criterio médico determina que esa crisis es por “problemas personales” y no se detectan factores “laborales” en el mismo, y por lo tanto se deniega como Accidente Laboral, estamos en la misma situación que antes… Me ha inquietado un poco que se pueda confundir el caracter de laboral o no laboral, con el hecho de “daños inmediatos” a la salud (un accidente)…

    Saludos y buen día

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    #438197 Agradecimientos: 1
    AvatarOskar76
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    noviembre 2004

    Gran Maestro

    @carloss wrote:

    Yo personalmente tengo mis dudas al respecto.

    No veo porqué desde prevención nos tenemos que vincular y supeditar a las Mutuas y a las “definiciones legales” que éstas utilizan (las de la LGSS fundamentalmente)

    La LPRL tiene su “propia” definición en su artículo 4 y en su disposición adicional primera ya indica que a efectos de “definiciones” de AT son ámbitos distintos los de prevención que los de otras normativas. (LGSS)

    Entonces, si la Mutua dice que no es AT ….entonces nosotros nos inhibimos y no investigamos….(porque la mutua ha dicho que no es AT)
    Yo me pregunto, ¿qué tiene que ver la mutua con nosotros?…nada.

    Nuestra obligación es investigar SIEMPRE que se produzca un incidente o accidente en el trabajo y determinar sus causas. (tal vez de dicha investigación seamos nosotros quien determine si es de origen laboral o no) con INDEPENDENCIA de los criterios de la Mutua.

    Recuerdo hace poco que una enfermera de un hospital (que a su vez era mutua) publicó un post diciendo que a trabajadores del hospital que sufrieron incidentes/accidentes/daños en el hospital….mientras trabajaban dichos “incidentes” los declaraban como “no laborales”

    Pues no, no veo que prevención debe rendir pleitesia a la Mutua.

    Tal vez haya de ser la Mutua quien cambie la calificación del AT a la vista del (preceptivo) informe de investigación del Sprevención y no al reves. Supeditarse a los criterios legales de la mutua y no investigar el “posible” AT no solo va en contra de los principios inherentes a prevención sino que posiblemente crea indefensión al trabajador (al privarle de un elemente básico de prueba como es el proceso de investigación de AT)
    Que insisto el proceso de investigación de los incidentes/accidentes se debe hacer siempre….no a rebufo de las mutuas.

    Buenos días, Carloss

    Creo que partes de un punto de partida de “confrontación” que no debe existir. Mutuas y Servicios de Prevención deben colaborar, no rendirse pleitesía. Y como colaboradores, yo no voy a dudar de su trabajo, lo mismo que no voy a permitir que duden del mío (lo que no quiero para mi, no debo quererlo para los demás).

    Ellos pueden equivocarse en un diagnóstico: claro; yo puedo equivocarme en una evaluación de una situación como posible acc. laboral: por supuesto. Por eso mismo, mi obligación -como empresa, no solo como SPP- es presuponer -en caso de duda- la laboralidad de las situaciones cuando las mismas se producen en el trabajo, y por lo tanto solicitar asistencia en MUTUA. Ahora bien, quien soy yo como Servicio de Prevención para dudar de un criterio médico cuando la patología del trabajador es determinada como NO LABORAL por parte del profesional facultativo¿? Puede que para mi sea un caso claro, en el que un trabajador se queja de la espalda, pero luego resulta que se trata de una lesión del trabajador que tiene antigua, por un historial suyo personal, etc.. y que nada tiene que ver con su trabajo. El técnico en PRL no tiene ni los conocimientos ni la potestad para rebatir un informe médico. ¿Eso es rendir pleitesía? NO! eso es dejar que cada uno haga su trabajo. Y si, que puede ser perfectamente, el facultativo de la MUTUA ha cometido un error, el trabajador tiene los medios para solicitar que el mismo se subsane: expediente de cambio de contingencias, queja al comité de empresa/representante sindical, etc… y te aseguro que, en esos casos, sí que te van pedir que se realice esa investigación y control que comentas.

    Ahora bien, dar por hecho que hay que investigar accidentes/enfermedades declaradas como NO laborales por los médicos, porque debemos presuponer que no hacen bien su trabajo, o peor aún, que “prevarican” con el mismo, no me parece ético.

    Y repito, no se trata de rendir pleitesía ni de decidir quien debe estar por encima: el Servicio de prevención o la Mutua; si no de que cada uno haga su trabajo y entre ambos colaboren.

    Saludos

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    #438198 Agradecimientos: 1
    Avatarcarloss
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    septiembre 2002

    Super Gran Maestro

    A ver citando una frase tuya del anterior post
    ” Me ha inquietado un poco que se pueda confundir el caracter de laboral o no laboral, con el hecho de “daños inmediatos” a la salud (un accidente)… “

    No veo que “colaboración” deba existir entre mutuas y Servicios de prevención. Cada uno a lo suyo….

    El que el servicio de prevención haga la investigación de “cualequiera” incidentes/accidentes se produzcan en la empresa no viene determinado “at all” por lo las mutuas “califiquen”. como laboral o no laboral.

    La calificación de laboral o no laboral (como tu bien indicas) es una cuestión “legal” y en nada afecta a las cuestiones de prevención.

    Nosotros (ante un incidente/accidente/daño) lo que debemos hacer es “comprobar las causas” (no meternos a calificar si es laboral o no)

    Si en prevención se determina que fulano ha sufrido un daño por x causas (y la mutua después entiende que no es laboral, pues problema de la mutua…) nosotros no tenemos que debatir con ellos para nada… si no hacer nuestro trabajo ….y olvidarnos de las mutuas.

    Las mutuas están para lo que están y nosotros (prevención) idem

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    #438199 Agradecimientos: 1
    AvatarOskar76
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    noviembre 2004

    Gran Maestro

    @carloss wrote:

    Nosotros (ante un incidente/accidente/daño) lo que debemos hacer es “comprobar las causas” (no meternos a calificar si es laboral o no)

    Si en prevención se determina que fulano ha sufrido un daño por x causas (y la mutua después entiende que no es laboral, pues problema de la mutua…) nosotros no tenemos que debatir con ellos para nada… si no hacer nuestro trabajo ….y olvidarnos de las mutuas.

    Las mutuas están para lo que están y nosotros (prevención) idem

    Buenas de nuevo

    Lo siento, pero no estoy de acuerdo:

    Los Servicios de Prevención no están para investigar cualquier “daño” que se produzca…. es más, los servicios de prevención no están para investigar nada.

    Los servicios de prevención están para PREVENIR (si quisiéramos hilar fino: para asesorar al empresario en la prevención) los accidentes LABORALES y Enfermedades PROFESIONALES. Y dentro de esa labor de prevención, una de las técnicas para mejorar la misma es la investigación de los daños que -en el desarrollo de esas funciones LABORALES- se hayan producido. Y esta obligación NO es una obligación “inconexa”, con la fin propio de cumplir un “deber de investigar”. Es una obligación dela empresa con el único y verdadero fin de mejorar en la prevención de riesgos laborales LABORALES. Si no hay accidente LABORAL y no ha “fallado” la gestión preventiva de la empresa”, la investigación en sí misma pierde su finalidad.

    Una vez más, partes del hecho de que la empresa (y su servicio de prevención como parte de la misma) y la MUTUA pueden tener conclusiones diferentes sobre un mismo daño, y no es así. deben colaborar, no pueden ser entes “separados” con conclusiones diferentes. NO se el problema de la “Mutua” o el problema de la “empresa”, por separado. ¿qué ocurriría si de una investigación – por separado – se realizase sobre un accidente “no laboral” según Mutua, el Servicio de Prevención “determinase” o fuese de la opinión de que el mismo sí debería ser catalogado como laboral? LABORAL y ADMINISTRATIVAMENTE: NADA. Lo único que podría hacer el Servicio de Prevención es recomendar al trabajador que inicie una reclamación de cambio de contingencias, porque como empresa ni debes ni PUEDES declarar un accidente, ni registrarlo en ningún sitio (DELTA), sin un parte de Baja o un parte de Asistencia Sin Baja que facilite la Mutua, como laboral. DE FORMA PRÁCTICA: ¿qué asesoramiento le darías a tu dirección, al respecto de un posible cambio en la forma de trabajar (organizacional), o en los equipos o lugares de trabajo (material) o de cualquier otro ámbito, sobre un accidente que -para ellos- no es derivado de dicha organización, equipos de trabajo, lugar de trabajo, etc? ¿qué medidas preventivas propondrías -a nivel empresa- si las causas oficiales del mismo no son empresariales? ¿Cómo lo justificas?

    Imaginemos un caso: un trabajador solicita asistencia médica en Mutua por un dolor en la espalda. El trabajador siente ese dolor durante su jornada laboral, en la que ha estado levantando unas cajas. Se le manda a Mutua, como es lógico (pre-suposición inicial de laboralidad del daño). Tras la asistencia médica, la empresa recibe la comunicación de que, tras atenderle, la mutua ha determinado que los “daños en la espalda” del trabajador no tienen carácter laboral, y se le deriva a la Seguridad Social. Yo, miembro del servicio de prevención, “no me fío del criterio médico” (tengo claro que ese trabajador ha estado levantando cajas y, si le duele la espalda, tiene que ser de eso… que es lo lógico), y hago mi investigación… determino causas organizacionales (tal vez la formación no haya sido buena¿? ), y materiales (tal vez hay que plantearse apilar los materiales en cajas de menor tamaño y por lo tanto menor peso, aunque no superase el peso “legal”), técnicas (y si nos planteamos ayudas mecánicas¿?), y con esa investigación voy a mi dirección, hasta con un estudio de costes de todo ello, pero que (eso creo yo) revertirá en la mejora de nuestros empleados (y, de forma indirecta, económicamente en la empresa). MI director, que además de ver todas esas mejoras como positivas, es un “tío comprometido”, no sólo se gasta el dinero en mejoras (que evitarán que eso vuelva a pasar”) si no que decide “pedir explicaciones” a su Mutua, que ha derivado a un pobre trabajador a la Seguridad Social, cuando el Servicio de Prevención tiene claro que hay causa laboral. El médico de la Mutua, aunque no está obligado a justificarse y con la autorización del trabajador, educadamente le informa al Director que lo ha derivado a la Seguridad Social, porque el dolor en la espalda se le había manifestado al hacer los movimientos de la carga, pero la realidad es que le dolía la espalda porque tenía un pequeño “bulto de grasa” cerca de un nervio, que le oprimía al moverse, y que con una simple intervención ambulatoria para eliminarlo desaparecían esos dolores, y que las medidas adoptadas a nivel empresa, sean o no buenas, en nada iban a cambiar la situación (ni el dolor venía provocado por la forma de hacer el trabajo, ni las medidas adoptadas iban a eliminarlo…..

    En definitiva: en la determinación de las causas de un accidente, el diagnóstico del daño -médicamente hablando- no puede obviarse, y un servicio de prevención no puede determinar una investigación sin que el servicio sanitario al que le corresponde esta función (la MUTUA), haya facilitado este dato: que médicamente hablando el daño es laboral. A partir de ahí, será la empresa -o su servicio de prevención – quien tenga que, dentro de esa laboralidad, buscar la causa o causas concretas dentro de su organizacion/actividad que han provocado el mismo. Pero hacerlo de antemano…. no lo veo.

    Saludos

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    #438200 Agradecimientos: 1
    Avatarcarloss
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    septiembre 2002

    Super Gran Maestro

    No lo veo así ni por asomo.
    Te olvidas por otro lado, que el servicio de prevención cuenta con sus propios profesionales médicos (médicos del trabajo del área de vigilancia de la salud) que serán a quienes corresponda hacer las consideraciones médicas a que te refieres, no al médico de la mutua.

    Repito mutua y SPrevencion no tienen nada que ver. (tal de vez de ahí que hace ya unos años que, por ley, fueron escindidas las sociedades de prevención de las mutuas de las que traían nombre. Esto en cuanto a los ajenos, en cuanto a los propios de la empresa aún más destacado la separación de actividades mutua-prevención.

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    #438201 Agradecimientos: 1
    AvatarOskar76
    Participante
    231
    65
    noviembre 2004

    Gran Maestro

    @carloss wrote:

    No lo veo así ni por asomo.
    Te olvidas por otro lado, que el servicio de prevención cuenta con sus propios profesionales médicos (médicos del trabajo del área de vigilancia de la salud) que serán a quienes corresponda hacer las consideraciones médicas a que te refieres, no al médico de la mutua.

    Repito mutua y SPrevencion no tienen nada que ver. (tal de vez de ahí que hace ya unos años que, por ley, fueron escindidas las sociedades de prevención de las mutuas de las que traían nombre. Esto en cuanto a los ajenos, en cuanto a los propios de la empresa aún más destacado la separación de actividades mutua-prevención.

    Buenas Carloss
    creo que en éste ultimo post has “errado”:

    Ningún medico del Servicio de Vigilancia de la Salud”, como parte del servicio de prevención va a valorar a un accidentado. Eso solo lo hace la MUTUA. Al igual que ninguna MUTUA emitirá un cettificado de Aptitud Medica inicial o periódica, que lo hara VS.
    De ahí la separacion legal que comentas.
    lo siento, ésto sí que es indiscutible y no debatible. ahí estas equivocado.
    saludos

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    #438202 Agradecimientos: 1
    Avatarcarloss
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    416
    115
    septiembre 2002

    Super Gran Maestro

    Yo no me estaba refiriendo a que valorase al accidentado sino a que determinara (desde el punto de vista de medicina del trabajo) la causalidad laboral del accidente. Partiendo de la base que la investigación del accidente se debe hacer siempre (siempre que se haya producido en el centro de trabajo). Y las consideraciones médicas -con respecto a la investigación si es que ha lugar a ellas, se deben someter a la consideración del médico del trabajo no al médico de la mutua.

    Lo que acontezca al trabajador una vez dado de baja de la mutua es competencia, pero con respecto a la determinación de las causas del accidente será prevención quien, en primera instancia, deberá informar….coincida o no con el criterio de la mutua (criterio nada independiente en mi opinión dado el “carácter marcadamente empresarial” de la mutua.

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