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Estáis equivocando los conceptos.
– Un daño o lesión ocurrido en tiempo y lugar de trabajo se presupone laboral excepto que exista prueba en contrario, sea infarto, ictus, traumatismo o lo que sea. Los infartos e ictus de hecho se consideran laborales en principio en base a este hecho, porque NUNCA son de causa exclusiva laboral pero en tiempo y lugar de trabajo basta con que sea causa intercurrente. Para rechazarlo la mutua tiene que romper el nexo de causalidad de dos formas, o demostrando que la lesión no comenzó en tiempo y lugar de trabajo aunque parte de las manifestaciones ocurriesen en ese tiempo o demostrando que la causa es ajena al trabajo.
– La mutua declara lo que considere y si el trabajador no está de acuerdo inicia una determinación de contingencia ante el INSS, a través de su inspección médica del servicio público de salud. El dictamen del INSS se puede recurrir ante el juzgado de lo social.
– A una mutua le sale mucho más barato atender un proceso que previsiblemente va a ser declarado laboral en el juzgado que dejar que o declaren accidente laboral 2 años después del suceso sin haber podido controlar la evolución ni los tratamientos. Si tienen dos dedos de frente no deberían rechazarlo sin tener un argumento sólido. Rechazar por rechazar SIEMPRE acaba saliendo más caro. Por ejemplo, una incapacidad temporal por enfermedad común suele tener una duración mucho mayor que por accidente de trabajo por las listas de espera que maneja el SPS.Ni todos los infartos son laborales ni tampoco lo es ninguno. Se tiene que estudiar con un detalle que no nos han expuesto en este foro para emitir una opinión que, por otro lado, podría luego contradecir el juzgado. Yo considero fundamental, se tome la decisión que se tome, tener claro que se hace de forma argumentada y cumpliendo la normativa.
Un saludo.
Creo que nadie está realmente equivocando conceptos, de hecho creo que todos estamos diciendo prácticamente lo mismo 😉 aunque con matices diferentes, y desde puntos de vista diferentes.
Creo que todos tenemos claro que un ictus o un ataque al corazón en tiempo y lugar de trabajo tiene la presunción de laboralidad. La existencia de enfermedades previas no es suficiente, exacto, pero suele ser una de las cosas a las que se agarra la mutua cuando quiere defender su parte. Si lo hacen bien o no, o si les resulta más caro o mas barato aún sabiendo que al final les van a hacer pagar igual, eso creo que ya es política de la compañía. Uno de los últimos casos que yo tuve, una persona que trabajaba solo y al ir a buscarle su relevo para cambio de turno, se dio cuenta de que había muerto durante la noche de un ataque al corazón. Pues bueno, esta persona murió en su puesto de trabajo, y la mutua le denegó de primeras la prestación porque en la autopsia salía una cardiopatía isquémica, y tenía un historial de hipertensión, y creo que tenía el corazón más grande de lo normal. Así lo hicieron, y la viuda reclamó. No sé cómo acabaría la cosa, pero está claro que al final le reconocerían la laboralidad, lógicamente. En este caso, por parte de la mutua, se me dijo “en estos casos, si vemos la posibilidad de denegarlo lo hacemos porque en muchos casos la familia desconoce que puede reclamar y no reclama” asi, con toda la cara del mundo. Igual sólo fue una política que se instauró por idea fanfástica de un directivo surrealista de estos que hay a veces, y nunca se había hecho así y nunca se volverá a hacer. Yo qué sé 😉
De todas formas, me encontré con algo parecido hace menos de un año: Un profesor de yoga (estrés cero, claro) que preparando su clase se cae desmayado y resulta que es un ictus. Tampoco se declaró laboral. El trabajador era muy joven, y tenía una enfermedad genética que lo hacía susceptible de ictus, y sé que ni el trabajador ni los familiares han iniciado trámite alguno para reclamar lo que es suyo. Curiosamente, la mutua no era la misma.
Otro que me encontré fue diferente: Un señor que tuvo un infarto conduciendo con una moto por una finca yendo al tajo, se cayó con la moto y, al quedarse inconsciente la moto le quedó encima y lo ahogó. Ese sí fue laboral de buenas a primeras, sin dudas por parte de la mutua (aquí era la mutua del primer caso de relato)
Y ya por suerte no he visto más casos. Sí he tenido situaciones extrañas, como gente a la que la mutua le puso un detective para ver si su lesión era real, y los pillaban trabajando en otros sitios (las típicas situaciones en las que el trabajador sale con muletas de la mutua y a la esquina las suelta y se va corriendo, pues eso lo he visto yo), lesiones que eran imposibles de explicar en un tipo de trabajo y resulta que se habían hecho en otro trabajo en el que el trabajador estaba pluriempleado sin asegurar.. pero esos son para otro relato.
Una vez, estaba haciendo una investigación de accidente de un trabajador que había sido recogido por la ambulancia en una obra con el brazo roto, y al llamar al empresario para explicarle qué iba a poner en el informe, se puso como una moto. Resulta que el accidentado era el sobrino del empresario que haciendo creer a su tío que estaba enfermo, se fue de juerga, se rompió el brazo y no tuvo mejor ocurrencia que coger su moto (ahí es nada) para irse a la obra a llamar a la ambulancia para hacer ver que se había accidentado en la obra y así poder tener acceso a la prestación por accidente. El “sobrinito” contaba con que su tío no le delataría, pero al final, aunque el tío dudó bastante, optamos entre todos porque lo mejor, sea como sea, es decir la verdad.
Ya sé que estos últimos relatos son off-topic, pero es que se me había quedado mal cuerpo con los primeros 😕
Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
El error de concepto que detecto, en general, es considerar que SIEMPRE que ocurre algo en el trabajo es accidente laboral y no es así. Por supuesto a los directivos de las mutuas les importan los resultados económicos y a veces se pasan de “genialidad” y también se encuentran a menudo casos de trabajadores que le echan cuento (y no voy a hablar de la implicación de los Ayuntamientos porque entonces no acabo).
Lo que tenemos que tener claro es, en resumen, que la mutua si ve indicios de no laboralidad va a denegar y que el trabajador o cuando proceda la familia puede (y debe) ejercer su derecho a reclamación en esos casos, que para eso está el INSS y en su caso el juzgado. Todo el que no esté de acuerdo con una resolución de una mutua puede recurrirla ante el INSS y yo le recomiendo que lo haga contando con un abogado laboralista serio (que sinvergüenzas hay en todas las profesiones) pero sabiendo que no se lleva al razón siempre sino que a pesar de ser en el trabajo hay situaciones que no son accidentes laborales.
Un saludo.
@Aredhil wrote:
El error de concepto que detecto, en general, es considerar que SIEMPRE que ocurre algo en el trabajo es accidente laboral y no es así. Por supuesto a los directivos de las mutuas les importan los resultados económicos y a veces se pasan de “genialidad” y también se encuentran a menudo casos de trabajadores que le echan cuento (y no voy a hablar de la implicación de los Ayuntamientos porque entonces no acabo).
Lo que tenemos que tener claro es, en resumen, que la mutua si ve indicios de no laboralidad va a denegar y que el trabajador o cuando proceda la familia puede (y debe) ejercer su derecho a reclamación en esos casos, que para eso está el INSS y en su caso el juzgado. Todo el que no esté de acuerdo con una resolución de una mutua puede recurrirla ante el INSS y yo le recomiendo que lo haga contando con un abogado laboralista serio (que sinvergüenzas hay en todas las profesiones) pero sabiendo que no se lleva al razón siempre sino que a pesar de ser en el trabajo hay situaciones que no son accidentes laborales.
Un saludo.
Buenos días
Si no fuera porque en estos casos concretos (los infartos), las sentencias judiciales (en unificación de doctrina del TS, es decir, no sentencias concretas, si no sentencias dictadas para “dejar clara qué interpretación hay que hacer a la norma”) declaran la LABORALIDAD en caso de duda. Es decir, si sólo hay indicios, es LABORAL. La Mutua tiene que acreditar FEHACIENTEMENTE y SIN LUGAR A DUDAS que NO es laboral.
Por lo tanto, si se produce en el trabajo, y salvo que pueda demostrarse claramente que no, SÍ ES ACCIDENTE LABORALSaludos
"Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"
Es cierto que puede haber casos de infarto (en tiempo y lugar de trabajo) que se pueda demostrar (por la mutua) que no fue por causa laboral. Pero esto son los menos. (tal vez el “episodio” de infarto efectivamente empezó la noche anterior o el día anterior y quedó parte de asistencia o urgencias. etc…) Pero demostrar esto (prueba en contra) es bien difícil en la mayoría de los casos. Y en la mayoría de los casos de infarto en el trabajo las mutuas tienden a denegar la laboralidad.
Por ejemplo, un funcionario que pertenezca al MUFACE (no al régimen general) no goza de esta presunción que otorga el 115 LGSS (o su correspondiente en la nueva ley general). Se de el caso de un funcionario que se quedó literalmente seco en su puesto de trabajo de atención al público y tuvo que ser llevado desde su mesa al hospital en ambulancia …inconsciente.
No se consideró AT porque en Muface para declarar AT tiene que establecerse una “causa directa” entre la lesión y el trabajo. Se pidió al servicio de prevención si existía “nexo causal” entre el infarto y las condiciones de trabajo. Cosa que no se pudo establecer.
De igual modo un funcionario (de Muface) que tenga un accidente fuera del centro, desayunando, no es AT. Incluso si lo tiene en tiempo y lugar de trabajo pero no existe relación de causalidad con el trabajo realizado tampoco se le declara AT
Lo mismo sucede con los autónomos que se acogen a la cotización de contingencias profesionales … para tener la consideración de AT tiene que establecer la relación directa con el trabajo. Estos trabajadores tampoco tienen At “in itinere”.
En todos estos casos se les declara accidente no laboral o enfermedad común.
Pero para los trabajadores del Régimen General y en tanto exista la presunción del 115 esta prima sobre cualquier “criterio” que no establezca de manera inequívoca que el accidente no fue laboral.
Lo lamentable es que se obligue (y se haya obligado) a muchos trabajadores a recurrir (tanto en vía administrativa como judicial) algo que ya tienen reconocido por ley.
PS:el 115 además de la circunstancia de “tiempo y lugar” introduce el factor de “con ocasión o como consecuencia” que libera una amplio abanico de posibilidades e intrepretaciones.
Datos curiosos, Carloss. Dicen que nunca te acostarás, sin saber una cosa más 😉
Y por cierto, sí, es lamentable.Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.
@carloss wrote:
Es cierto que puede haber casos de infarto (en tiempo y lugar de trabajo) que se pueda demostrar (por la mutua) que no fue por causa laboral. Pero esto son los menos. (tal vez el “episodio” de infarto efectivamente empezó la noche anterior o el día anterior y quedó parte de asistencia o urgencias. etc…) Pero demostrar esto (prueba en contra) es bien difícil en la mayoría de los casos. Y en la mayoría de los casos de infarto en el trabajo las mutuas tienden a denegar la laboralidad.
Por ejemplo, un funcionario que pertenezca al MUFACE (no al régimen general) no goza de esta presunción que otorga el 115 LGSS (o su correspondiente en la nueva ley general). Se de el caso de un funcionario que se quedó literalmente seco en su puesto de trabajo de atención al público y tuvo que ser llevado desde su mesa al hospital en ambulancia …inconsciente.
No se consideró AT porque en Muface para declarar AT tiene que establecerse una “causa directa” entre la lesión y el trabajo. Se pidió al servicio de prevención si existía “nexo causal” entre el infarto y las condiciones de trabajo. Cosa que no se pudo establecer.
De igual modo un funcionario (de Muface) que tenga un accidente fuera del centro, desayunando, no es AT. Incluso si lo tiene en tiempo y lugar de trabajo pero no existe relación de causalidad con el trabajo realizado tampoco se le declara AT
Lo mismo sucede con los autónomos que se acogen a la cotización de contingencias profesionales … para tener la consideración de AT tiene que establecer la relación directa con el trabajo. Estos trabajadores tampoco tienen At “in itinere”.
En todos estos casos se les declara accidente no laboral o enfermedad común.
Pero para los trabajadores del Régimen General y en tanto exista la presunción del 115 esta prima sobre cualquier “criterio” que no establezca de manera inequívoca que el accidente no fue laboral.
Lo lamentable es que se obligue (y se haya obligado) a muchos trabajadores a recurrir (tanto en vía administrativa como judicial) algo que ya tienen reconocido por ley.
PS:el 115 además de la circunstancia de “tiempo y lugar” introduce el factor de “con ocasión o como consecuencia” que libera una amplio abanico de posibilidades e intrepretaciones.
Desconozco (e imagino que tú tampoco tienes una estadística concreta) el porcentaje de casos de infarto e ictus que se rechazan en las mutuas. Lo que sí entiendo que es (o debería ser) una práctica habitual es que el rechazo de un accidente de trabajo conlleve un informe justificativo para remitir al médico de familia para que de la baja si procede (tanto en infartos como en cualquier otra patología).
Lo que sí sé con certeza es que, cuando un trabajador solicita a INSS una determinación de contingencia porque la mutua le ha rechazado la laboralidad sí tiene esta que presentar ante el INSS alegaciones justificando por qué considera que no es laboral, igual que la inspección médica del SPS tiene que presentar también las suyas en el caso de que la determinación haya partido de ellos. Ante el INSS se tiene que justificar fehacientemente.
Todos sabemos que un accidente de trabajo está mejor indemnizado que un accidente no laboral, tanto en la percepción de incapacidad temporal (baja) como en el caso de lesiones permanentes, en las que sólo está indemnizado el accidente laboral (lo que se llaman lesiones permanentes no invalidantes) por lo que cualquiera que conozca la ley y sea poco tendente a su estricto cumplimiento se verá tentado de utilizar el 115 para que se considere patología laboral. Esto se evitaría si estuvieran igualmente indemnizada la patología común que la laboral.
En las mutuas a menudo se tiene que ejercer de detective para evitar fraude o, como yo personalmente he visto, para ser atendido con mayor premura que en el SPS que tiene amplias listas de espera que las mutuas no tienen, tanto para diagnóstico como para tratamiento y el enfermo lo que quiere es encontrarse mejor.
Sí difiero en que por la descripción de la ley tenga que ser la inmensa mayoría considerada laboral porque no toda la patología cardiaca es aguda. He visto casos de anginas inestables, arritmias, etc con episodios sintomáticos repetitivos que, aprovechando que en un momento dado ha habido uno en el trabajo, se intentan hacer pasar por accidentes de trabajo a pesar de que ya estén en tratamiento por el cardiólogo del SPS desde hace años.
Estas situaciones pueden ser de extrema complejidad y para eso están establecidos mecanismos reguladores, como son la determinación de contingencias por el INSS o la demanda en el Juzgado de lo Social y en mi experiencia (que soy médico del trabajo en un SPA y además he sido médico de mutua) la tendencia es a favorecer al trabajador y no a la mutua en el caso de que exista la menor duda. Lo que hay que explicar, como vengo haciendo en este hilo, es que un accidente en tiempo y lugar de trabajo lo es EXCEPTO que no exista una relación entre la lesión y el trabajo.
Por cierto, un accidente ocurrido cuando un trabajador del régimen general va a desayunar tampoco es accidente laboral igual que un infarto in itinere tampoco lo es.Un saludo.
“Por cierto, un accidente ocurrido cuando un trabajador del régimen general va a desayunar tampoco es accidente laboral igual que un infarto in itinere tampoco lo es.”
A ver… los trabajadores del régimen general ,si el tiempo de desayuno, lo tienen reconocido como “tiempo de trabajo” los accidentes ocurridos durante el desayuno (aun en el bar de la esquina) han de ser AT
Y ello porque si bien no es por causa directa del trabajo sí lo es por “ocasión” del trabajo. (el trabajador estaba ahí -donde se accidentó- por razón de su trabajo….Yo trabajo para la Seguridad Social (desde hace más de 30 años) somos funcionarios pero no estamos adscritos a muface sino al régimen general …durante mi vida laboral (tanto como funcionaro como ahora como responsable del servicio de prevención) he tenido ocasión de saber de muchos accidentes de compañeros fuera del centro mientras desayunaban …. todos fueron calificados como AT por RRHH ipso facto y sin la mas minima duda. y te puedo asegurar que en esta materia la SS (inss/tgss/ism) es muy rigurosa con la “norma”…como no puede ser de otra forma.
Creo que Aredhil se refería a infarto durante el desayuno, ¿no? Porque el accidente durante el desayuno ya lo hemos discutido, hablado y consultado jurisprudencia y es accidente laboral, casi casi siempre (ya se sabe que los jueces a veces van por libre 😉 ).
De todas formas me parece otro dato muy curioso, que un infarto in itínere no se considere accidente in itínere. ¿Tiene alguien jurisprudencia al respecto? Porque sería un tema interesantísimo de revisar y discutirlo a fondo.
PD: Porque se me ocurre que si una paliza durante un atraco yendo al trabajo es un accidente laboral (in itínere ) si te da un infarto debido al atraco, entonces no sería accidente laboral. Jo qué lio 😆
PPD: Pa que no se diga, aporto una sentencia muy muy pero que muy interesante:
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Aludo a una sentencia en la que una caída con una lesión yendo a tomar un café no se consideró accidente laboral. De hecho no conozco ningún sitio donde se considere el desayuno como tiempo de trabajo. Otra cosa diferente es que exista ese permiso dentro del horario laboral, pero desde luego no es tiempo de trabajo (aunque en el caso de una tarea de representación comercial, por ejemplo, yo lo podría discutir). Esto ocurre con un esguince o con un infarto, da lo mismo.
En el caso de un accidente in itinere es necesario que la causa sea labora. Por ejemplo las lesiones inherentes al propio desplazamiento (caídas, accidentes de tráfico, etc). Un infarto, que tiene siempre multicausalidad porque además de existir una relación con el trabajo existen factores genéticos, ambientales y de hábitos que favorecen su aparición por lo que no se puede probar la causalidad única. Además en los accidentes in itinere la carga de la prueba corresponde a la laboralidad y no al revés, por lo que estaríamos en la inversa al tiempo y lugar de trabajo.
En tiempo y lugar de trabajo basta con que haya un factor concurrente porque la laboralidad se presupone y se debe demostrar la no existencia de relación que en el caso de patología multicausal como el infarto es complicado, correspondiendo la carga de la prueba a la no laboralidad. En el in itinere se debe demostrar causa única labora y además la carga de la prueba corresponde a la laboralidad por lo que se invierte la dificultad.
En el caso del desayuno no sería tiempo y lugar de trabajo, ya que no es tiempo de trabajo (y a menudo tampoco lugar) y tampoco es in itinere porque ni se va ni se vuelve del domicilio habitual. Por ese motivo difícilmente se consideraría accidente laboral. Otra cosa, como he dicho antes, es un comercial tomando un café con un cliente durante una venta, que yo lo consideraría accidente en misión.Un saludo.
La clave es si considerar o no “tiempo de trabajo” el tiempo de desayuno. En los últimos años se ha cuestionado. No obstante si es o no tiempo de trabajo debe quedar determinado en el convenio colectivo o en el contrato de trabajo. De considerarse tiempo de trabajo, los accidentes ocurridos durante este descanso deben tener la consideración de laborales.
Así en la función pública (donde no hay convenio ni contratos) se considera tiempo de trabajo.
En el sector privado habrá que atenerse a lo que digan los convenios.
Piensese que si el tiempo de desayuno no se considera tiempo de trabajo tampoco se retribuye…
Yo dejo otra sentencia muy ajustada al tema en el que una Mutua recurre una resolución del INSS para no pagar la pensión de viudedad a la mujer de un trabajador que sufrio un infarto durante el tiempo de desayuno.
Finalmente la sala condena a la MUtua a pasar por la sentencia que sí considera el accidente ocurrido en tiempo de desayuno como laboral.Por otro lado esto que comentas (no me he leído aún la sentencia que aportas) de “ir a tomar un café” …esto no desayuno sino escaqueo…como tampoco cabe asimilar descanso para desayuno con el descanso para almozar…que este útlimo es otro López.
añado:
De los antecedentes de hecho de la sentencia:
“4.º Don Antonio era fumador de un paquete y medio de cigarrillos diario, y padecía de etilismo, hipertensión arterial y gastropatía crónica.
5.º El 20 de julio de 2001, el señor Antonio acudió a su trabajo, en horario de 8.00 a 15.00 horas. Sobre las 10.47 horas, cuando se hallaba en el descanso para el desayuno, en un bar próximo a su centro de trabajo, bebiendo una cerveza, sufrió un cuadro de sudoración, palidez, somnolencia y movimientos absurdos, que motivó se avisase a los Servicios de Urgencia. Evacuado a un centro hospitalario, falleció al día siguiente. Practicada la autopsia, el diagnóstico anatomopatológico fue éste: arteriosclerosis grave generalizada : A) aneurisma disecante de aorta ascendente y cayado (hasta embocadura de subclaia). A-1- hemopericardio masivo (taponamiento cardíaco). a-2- congestión aguda hepato-esplénica. B) sustrato morfológico de cardipatía hipertensiva. b-1 dilatación e hipertrófica concéntrica de ventrículo izquierdo”.Bueno pues con estos antecedentes tanto el INSS como el Tribunal lo han considerado accidente de trabajo….
Entra o regístrate para ver los enlaces @carloss wrote:
“Por cierto, un accidente ocurrido cuando un trabajador del régimen general va a desayunar tampoco es accidente laboral igual que un infarto in itinere tampoco lo es.”
A ver… los trabajadores del régimen general ,si el tiempo de desayuno, lo tienen reconocido como “tiempo de trabajo” los accidentes ocurridos durante el desayuno (aun en el bar de la esquina) han de ser AT
Y ello porque si bien no es por causa directa del trabajo sí lo es por “ocasión” del trabajo. (el trabajador estaba ahí -donde se accidentó- por razón de su trabajo….Yo trabajo para la Seguridad Social (desde hace más de 30 años) somos funcionarios pero no estamos adscritos a muface sino al régimen general …durante mi vida laboral (tanto como funcionaro como ahora como responsable del servicio de prevención) he tenido ocasión de saber de muchos accidentes de compañeros fuera del centro mientras desayunaban …. todos fueron calificados como AT por RRHH ipso facto y sin la mas minima duda. y te puedo asegurar que en esta materia la SS (inss/tgss/ism) es muy rigurosa con la “norma”…como no puede ser de otra forma.
Muy interesante tu aportación… ¿Estás hablando de problemas de corazón durante el desayuno o cualquier tipo de AT durante el mismo (caídas, golpes, atropellos,…)? Resulta que yo también trabajo en la Admón. y este tema se me ha planteado más de una vez.
Bueno la “Administración” es un mundo y coexisten distintos “regímenes” : MUFACE, MUGEJU, ISFAS…
La Administración Local (Ayuntamientos, diputaciones y cabildos) no sé si tienen sus propios estatutos…
Pero para el “personal laboral” (los “contratados”) y para los funcionarios adscritos al Régimen General (muchos) opera la presunción del artículo 115 de la LGSS. Esta presunción no se contempla en la Ley de funcionarios civiles del estado y no sé si se contemplará en iguales términos para militares, personal de la Admón de justicia, etc
Esta es la diferencia (entre otras)
pero, en general,(para trabajadores del régimen general) los accidentes ocurridos durante el tiempo de desayuno (repito cuando este tiempo se considera de trabajo efectivo y así es para la mayoría del personal de la función pública -tantos laborales como funcionarios- han de tener la consideración de “laborales”….salvo extravagancias …ya sea por caída (lo más habitual al menos en mi experiencia) como de otro tipo…como se puede ver en la sentencia del Tribunal Supremo que adjunté (que por cierto es sentencia en “unificación de doctrina” y las sentencias del TS sientan “jurisprudencia. Además esta sentencia que aludo es a su vez una sentencia que confirma otra del “Tribunal Superior de Justicia de Andalucia …que a su vez confirma otra del Jugado de lo Social de Málaga…sentencia esta última, a su vez, que confirmaba el criterio administrativo en primerísima instancia del INSS. Así y todo la mutua en su empecinamiento llevó el caso hasta la última instancia …con lo que salió doblemente caro. No obstante bienvenido sea pues deja la cuestión zanjada….espero.
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