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    ICM75
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    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    El artículo 4 además dice:

    Poseer una organización productiva propia, contar con los medios materiales y personales necesarios, Y UTILIZARLOS para el desarrollo de la actividad contratada.

    Requisito indispensable para ser CONTRATISTA O SUBCONTRATISTA.

    Si no tienes una organización adecuada EN LA OBRA, no es que no puedan subcontratar por lo dispuesto en el artículo 5, es que no pueden subcontratar porque ni siquiera pueden ser contratistas o subcontratistas.

    Cualquier empresa que quiera actuar en la construcción tiene que tener una organización productiva propia y utilizarla en la actividad contratada, y además esa organización productiva no se puede quedar en la simple aportación de mano de obra, además debe contar con una estructura jerárquica que dirija dichos trabajos (el empresario directamente si quiere y puede) (requisitos 1 a) y 1 c) del art. 4 de la ley de subcontratación).

    Puesto que si una empresa lo unico que aporta a la obra es mano de obra para quien le contrata, entonces estamos hablando de CESION ILEGAL DE TRABAJADORES (prohibido, salvo para ETTs, en el art. 43 del Estatuto de los Trabajadores).

    Y si además quiere subcontratar, en el caso de los subcontratistas deberá UTILIZAR mas equipos de trabajo PROPIOS que las herramientas manuales, incluidas las motorizadas portátiles (requisito 2 f) del art. 5 de la ley de subcontratación)

    El cumplimiento de los requisitos del artículo 4 NO exime de los del artículo 5.

    #329164 Agradecimientos: 0
    Valen77
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    21
    marzo 2009

    Iniciado

    No he ni sugerido que el cumplimiento del artículo 4 eximiera del contenido en el artículo 5. He dicho que el texto del 5 concreta más sobre las limitaciones para poder subcontratar (pues el 4 son requisitos para poder ser contratado o subcontratado.)

    Yo reitero lo escrito en los tres últimos párrafos de mi respuesta. Es que, por lógica, me parece que no puede ser de otra forma. Fíjate en el ejemplo que he puesto de los instaladores. Y podrían ser muchos más: pinturas..etc. ¿No van a poder subcontratar por el tamaño o características de sus herramientas?…Porque me parece que al final va a ser éste el punto que realmente crea discrepancias en las opiniones.

    A ese texto del art.5 lo que le pasa, a mi entender, es que no está bien redactado. Pero incluso aún siendo muy literal en su lectura, habla de aportaciones que consistan FUNDAMENTALMENTE…. Y creo que esta palabra podría ser clave.

    Ya he comentado que hablé con un un Inspector de Trabajo sobre este tema y lo entendía tal cual lo he explicado. Otra cosa es que él también esté confundido que, por supuesto, puede ocurrir.

    Pero aparte de eso, para mí, por lógica no se puede impedir subcontratar a una empresa que cumpla con todo…salvo que sólo aporte como maquinaria herramientas portátiles…aunque sea la única necesaria.

    Me creeré lo contrario cuando nos claven una sanción por ello o tenga en la mano un texto por escrito de la IT (quizá les pregunte).

    Un saludo.

    #329165 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    “Pero aparte de eso, para mí, por lógica no se puede impedir subcontratar a una empresa que cumpla con todo…salvo que sólo aporte como maquinaria herramientas portátiles…aunque sea la única necesaria.”

    Es exactamente lo que yo estoy diciendo (supongo que el problema de entendimiento que hemos tenido está en que yo lo he puesto en negativo: se puede impedir (o “no esta permitido”) subcontratar a una empresa que cumpla con todo … que solo aporte como maquinaria herramientas portátiles … siendo la única necesaria).

    #329166 Agradecimientos: 0
    Valen77
    Participante
    5
    21
    marzo 2009

    Iniciado

    Icm75, creo que soy yo el que no está seguro de haber puesto esa frase correctamente. Pero me gustaría que estuviéramos de acuerdo porque a no tardar mucho, además de que ya reviso los Libros de Subcontratación de los Jefes de Obra, les tengo que dar, entre otros contenidos, éste precisamente. Así que para asegurarme, por favor, dime si estás de acuerdo en esto:

    Que un subcontratista aporte o no materiales NO INFLUYE en nada respecto a los limitaciones de subcontratación´…,Sí influyen los “medios materiales”, que no es lo mismo. (lo pregunto por remachar, pero creo que aquí fijo que estamos de acuerdo)

    Y que, por ejemplo una empresa de fontanería con sus pequeñas herramientas, sopletes o…apurando aún más, Pintores con sus brochas, escaleras de mano….SÍ PUEDEN SUBCONTRATAR, siempre y cuando:

    1) Pongan a disposición de la obra su organización productiva (que podría bastar con un trabajador cualificado responsable de la correcta ejecución de los trabajos y un representante en materia de prevención, que podría ser él mismo, aparte de los propios trabajadores convenientemente formados)de tal forma que ejerzan directamente en la obra facultades de organización y dirección sobre su propio trabajo.

    2) Los equipos de trabajo que aporten a la obra sean (propios o alquilados…,pero si son alquilados No a otra empresa de la misma obra) los necesarios para realizar correctamente su trabajo, INDEPENDIENTEMENTE DE SU TAMAÑO, sean más grandes o más pequeños, eléctricos o no…SIMPLEMENTE LOS NECESARIOS para ejecutar correctamente su labor.

    Es decir, que las características y tamaño de sus herramientas no influyen en su capacidad para poder subcontratar. Lo único que influye (y hablando ahora sólo en términos de herramientas) es que éstas herramientas o equipos de trabajo no pertenezcan a otra empresa de la obra.



    Y esto es así (es decir que Sí que pueden Subcontratar) porque su organización productiva en
    la obra no consistiría FUNDAMENTALMENTE en la aportación de mano de obra (como sería el caso de aquellas empresas que aportaran sólo mano de obra+herramientas manuales o motorizadas portátiles)…Ya que, además de la mano de obra+herramientas manuales o motorizadas portátiles….también aportan la Organización mencionada al principio.

    A ver si con esto ahora…sí.

    Un saludo.

    #329167 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    Respecto a la primera cuestión sí estamos de acuerdo.

    Respecto a la segunda cuestión NO, puesto que el disponer una organización como la que indicas (o similar) ES OBLIGATORIO para todas las empresas (la contratación de mano de obra sin más, salvo para las ETTs, ES ILEGAL según art. 43 del Estatuto de los Trabajadorres).

    No se porqué pero no puedo colgar los enlaces de los textos, pero en respuesta dada por la Dirección General de Trabajo a cuestión similar al respecto emplean el mismo argumento, siendo una de sus concluciones (hay mas) que debido a dicho artículo puede haber empresas que debido al tipo de actividad que realizan ocurra que no puedan subcontratar.

    Pon en google:

    cuestiones ley subcontratación artículo 5 2 f)

    Y te aparecerá la misma con el nombre: MINISTERIO DE TRABAJO

    Además, con la misma búsqueda, áparece con el nombre: RESUMEN DE ALGUNOS CRITERIOS EMITIDOS POR LA DIRECCION GENERAL DE TRABAJO …

    En el que viene la respuesta de la Dirección General de Trabajo que le quería enviar a manfran en la que inidcan que los materiales de obra (que no medios materiales, como bien dices) no se pueden considerar equipos de trabajo.

    #329168 Agradecimientos: 0
    Camano
    Participante
    0
    abril 2008


    El debate que estáis manteniendo es apasionante, sólo quiero recalcar un dato.
    Una de las razones de que la Ley vea la luz es que las empresas que asumen contratos de ejecución de obra los asuman con la seguridad de poder llevarlos a cabo en su totalidad ya que la costumbre general era contratar, contratar, contratar…y luego buscar, por donde sea y apretando a tope para conseguir precios, a personal para llevar a cabo los trabajos.
    Minúsculas organizaciones con buenos contactos se comían todo el bacalao, minúsculas para todo lo que no sea tirar de teléfono y tener todo su papeleo obligatorio para cobrar mes a mes de las constructoras; sus subcontratas las dejaban de la mano de Dios, tan sólo esperando que no les dieran demasiados problemas y restregándose las manos con los pingües beneficios que mes a mes les reportaban, recordad, tan sólo con una llamada telefónica.
    Esa dejadez provocó tremendos problemas y uno de los sectores afectados fue la Seguridad ya que el apriete de precios provoca que los mejores precios los tengan empresas menos profesionales, con peor infraestructura, con peores profesionales, sueldos bajos, y en donde la Seguridad para ellos es “¡mandeee¡” ni saben lo que es ni les importa, sólo sacar ese duro para tirar cada mes.
    Se fomenta la creación de empresas serias, con recursos humanos profesionales, con una organización productiva en condiciones, una red empresarial con buena salud al fin y al cabo y no una maraña de oficinas de “contratación a distancia” donde el negocio principal ha dejado de ser ejecutar una unidad de obra para pasar a ser el “comercio de operarios”, sí, sí lo siento si alguien se siente ofendido pero es así.
    La solución es muy fácil, mande usted a sus propios trabajadores y trabaje con las herramientas que le dé la gana, como si quiere clavar los clavos a cabezazos. Y digo yo, si la subcontrata principal sólo aporta un nivel más,que encarece la operación evidentemente, ¿por qué no se contrata directamente a la subcontrata secundaria y así nos dejamos de rollos…? La solución es mucho más fácil de lo que vemos, la costumbre nos nubla la vista por el desaguisado contractual de estos últimos años.
    Aboguemos por una red empresarial de calidad, que cuide a sus trabajadores, que los forme, que acorde a esa formación su rendimiento sea mejor y cobre mejores sueldos…limpiemos a las oficinas pirata de mangoneo de mano de obra ¿pagarán justos por pecadores? Pagarán pero creo que al final merecerá, si se consigue, la pena.

    #329169 Agradecimientos: 0
    Valen77
    Participante
    5
    21
    marzo 2009

    Iniciado

    A mí me parece que estamos de acuerdo en todo excepto en:

    “Asimismo, tampoco podrán subcontratar los subcontratistas, cuya organización productiva puesta en uso en la obra consista fundamentalmente en la aportación de mano de obra, entendiéndose por tal la que para la realización de la actividad contratada no utiliza más equipos de trabajo propios que las HERRAMIENTAS MANUALES, INCLUIDAS LAS MOTORIZADAS PORTÁTILES……”

    Corrígeme si me he equivocado.

    De ser este párrafo el verdadero problema, para no alargarnos más de lo necesario, deberíamos centrarnos especialmente en él.

    – El texto limita la subcontratación cuando solo se aporta mano de obra con las herramientas citadas, incluso aunque se aporten todas las necesarias (como bien dices, si no citara las herramientas sería una cesión ilegal de trabajadores.)

    – Pero la Organización que yo indico (versión resumida): organización productiva puesta en obra+trabajadores formados+equipos de trabajo necesarios…SÍ, es cierto, es obligatoria para todas las empresas, como bien dices de nuevo……Pero es una obligación para PODER SER CONTRATADA. Y este texto no habla sobre esto, sino que habla de limitaciones para que las empresas, a su vez, PUEDAN SUBCONTRATAR.

    ¿De verdad ves lógico que una empresa con el personal bien formado, que ponen a disposición de la obra todas las herramientas necesarias y cuentan con una persona responsable que dé garantías para una correcta ejecución de los trabajos e incluso, pueda ejercer representando a su empresa en materia de prevención no pueda subcontratar? ¿Sólo porque las herramientas que aportan son manuales? ¿Qué opinas sobre la indicación en el texto del uso de la palabra FUNDAMENTALMENTE?

    En cuanto al enlace que me indicas (yo he leído el del escrito de CEPCO, no sé si será este al que te refieres)…pues qué quieres que te diga, que no veo en qué contradice lo que yo indico. De entrada dá una respuesta a un caso concreto, con deficiencias y sin generalizar. Y, aún así, todavía expone:

    “Al regular la subcontratación, la ley 32/2006 propone poner orden y ciertas limitaciones a una práctica que ha dado lugar, por el exceso de cadenas de subcontratación, a la pérdida de ventajas económicas y deterioro de las condiciones de trabajo de los trabajadores afectados…etc.”

    (lo veo correcto, esa podría ser la idea por la que surge la Ley 32/2006, aunque las he leído mejores, pero ya expresa que la idea de la Ley no es el de “cargarse” subcontrataciones por una simpleza como: maquinaria chica no y grande sí)

    E indica también que la circunstancia de ser una empresa intensiva de mano de obra, o no, ha de examinarse en cada ocasión y en relación con cada obra.

    (pues también de acuerdo. Hay que examinar cómo trabaja una empresa en cada obra…pues la misma empresa quizá sí pueda subcontratar en una obra, según la organización y medios humanos y materiales que aporte,….y en otra tal vez no).

    No ha sido mi intención extraer textos que apoyen sólo mi punto de vista. Si encuentras algo que contradiga mi opinión me gustaría que lo indicaras. Me parecería un error cerrar este tema sin intentar llegar a una solución lógica. Y me da que el resto de foreros que están participando (o simplemente leyendo) tienen esta duda también. Y es una duda “gorda” pues la organización de una obra variará, y mucho, según se aplique un criterio u otro.

    Yo, la próxima semana, con motivo de habilitar Libros de Subcontratación, intentaré asesorarme en la Dirección General de Trabajo, a ver qué me dicen. No será una respuesta oficial pero si me cuentan algo nuevo te lo haré saber.

    Figuras en el número 1 del TOP EXPERTOS y ya he leído algunas contestaciones tuyas, así que intento andarme con cuidado en mis respuestas pero, de verdad, no entiendo porqué quieres ser tan literal con el texto. Sinceramente, creo que en el fondo tú tampoco estás de acuerdo con su contenido, tal y como lo estás interpretando.

    Un saludo.

    #329170 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    No es cuestión de que lo vea lógico o no, es cuestión de lo que dice la ley y de lo que la Dirección General de Trabajo interpreta.

    El que una empresa tenga el personal bien formado, es una obligación legal de todas las empresas, luego no puede utilizarse como elemento diferenciador para poder subcontratar porque todas deben tener al personal bien formado.

    El que pongan a disposición de la obra todas las herramientas necesarias, es un elemento insuficiente a la hora de poder subcontratar puesto que el art. 5, 2 f) expresamente así lo indica.

    El que cuenten con una persona responsable que dé garantías para una correcta ejecución de los trabajos e incluso, pueda ejercer representando a su empresa en materia de prevención, es una obligación legal de todas las empresas, luego no puede utilizarse como elemento diferenciador para poder subcontratar porque todas deben contar con una persona responsable de la organización y dirección de los trabajos (EN CASO CONTRARIO SERIA UNA CESION ILEGAL DE TRABAJADORES, puesto que los trabajadores estrían organizados y dirigidos por la empresa que los subcontrata).

    Es en este último punto donde creo que esta el quiz de la cuestión en nuestras diferencias, y es que creo que estamos demasiado acostumbrados a subcontratistas que envían gente a la obra (ferrallas, electricistas, fontaneros, etc.) para que hagan lo que les vaya diciendo el contratista, y esto no es que limite la subcontratación, es que ES ILEGAL (art 43 del Estatuto de los Trabajadores).

    Las obligaciones para PODER SER CONTRATADAS, indirectamente, también establecen limitaciones para que las empresas, a su vez, PUEDAN SUBCONTRATAR, puesto que si no puedes ser contratada ¿como vas a subcontratar algo que a tí no te han contratado?. Directamente no ha lugar lo indicado en el art. 5, puesto que no puedes ni entrar en la obra.

    Respecto a los textos que te he enviado, argumentos que dan en este sentido:

    “c) En todo caso, sería inadmisible que una subcontratista se limitara a aportar exclusivamente mano de obra, ya que, por una parte ello constituiría una cesión temporal de mano de obra-solo permitida a las ETTs, que por su propio objeto no pueden ser las subcontratistas de la Ley 32/2006- y por otra, como se ha expuesto, porque toda subcontratista ha de cumplir con los requisitos de poseer una organización productiva propia, contar con los medios materiales y personales necesarios (por escasos que sean los necesarios) y utilizarlos para el desarrollo de la actividad contratada (art. 4.1.a) de la Ley aún dentro de ciertos márgenes.”

    “e) Teniendo en cuenta la complejidad del sector de la construcción, y la diversa entidad y posible organización de las obras, la circunstancia de ser una empresa intensiva de mano de obra, o no, ha de examinarse en cada ocasión y en relación con cada obra, no pretendiendo la ley una tipificación definitiva de las empresas atendiendo a la actividad que concretamente desarrollan, sino, por el contrario, UNA TIPIFICACION SINGULAR PARA CADA OBRA, ATENDIENDO tanto a la actividad comprometida, como a los medios personales Y MATERIALES (conjunción copulativa, es decir deben cumplirse ambos requisitos, no basta uno solo, y respecto a los materiales tienes el 5.2.f)), puestos en juego en cada obra.”

    “Así pues, en la medida en que, junto a la mano de obra y a las herramientas manuales, incluidas las motorizadas (NO SOLO LAS ELECTRICAS) portátiles, SE APORTEN OTROS EQUIPOS DE TRABAJO DISTINTOS de los citados, para su uso como apoyo en el trabajo, y que sean, según los titulos acreditativos oportunos, de la propia empresa, esta quedará, PARA LA OBRA EN QUE ASI SUCEDA, fuera de la restricción prevista en el artículo 5.2.f)LSC, que venimos estudiando.”

    AQUI TIENES COMO LO INTERPRETA LA DGT, ni trabajadores cualificados, ni aportación de herramientas, ni organización directiva en la obra: para librarse del 5.2.f) APORTACION DE OTROS EQUIPOS DE TRABAJO DISTINTOS A LOS INDICADOS.

    ¿Qué hay que mirarlo en cada obra?

    Pues evidentemente puesto que una misma empresa en una obra tendra que utilizar dichos equipos de trabajo (pudiendo subcontratar si los aporta ella misma) y en otra distinta no los necesitara no pudiendo en tal caso subcontratar.

    Por otra parte, que esté mas o menos de acuerdo en como está legislada dicha limitación es indiferente, la ley no está para estar de acuerdo con ella, está para cumplirla.

    #329171 Agradecimientos: 0
    ICM75
    Participante
    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    PD: por FUNDAMENTALMENTE, entiendo lo mismo que dice la ley (puesto que la misma lo explica):

    “entendiéndose por tal la que para la realización de la actividad contratada no utiliza más equipos de trabajo propios que las herramientas manuales, incluidas las motorizadas portátiles, aunque cuenten con el apoyo de otros equipos de trabajo distintos de los señalados, siempre que éstos pertenezcan a otras empresas, contratistas o subcontratistas, de la obra.”

    #329172 Agradecimientos: 0
    Valen77
    Participante
    5
    21
    marzo 2009

    Iniciado

    Sé que en este tema no vamos a llegar a un acuerdo salvo que un tercero nos sacara a uno de los dos del error. Pero te hago comentarios sobre cosas que has dicho.

    De acuerdo en que tener personal bien formado y herramientas necesarias no son elementos suficientes para poder subcontratar. Y que eran obligaciones legales, por lo que la Ley 32/06 no aporta aquí nada nuevo. Pero el art. 5, 2 f) no indica sólo este aspecto. Lo que dice el artículo es que la aportación de una subcontrata a una obra no puede consistir básicamente en una cesión de mano de obra (cosa ilegal, cierto) pero sí ofrece un elemento diferenciador, y es que explica en “qué consiste esa mano de obra”. Y te dice que esa mano de obra no es sólo personal formado, sino también equipado (incluso suficientemente). Pero no olvida que no se puede limitar una subcontratación sólo por estos dos motivos. La impediría sólo en aquellos casos en que su organización productiva puesta en la obra se limitara a eso. La Ley quiere evitar que un subcontratista lleve a “un par de trabajadores con unas cuantas herramientas y que se apañen como puedan”. Pero no porque necesariamente vayan a limitarse a seguir las indicaciones del contratista como dices, sino para “establecer una serie de garantías dirigidas a evitar la falta de control en su forma de organización productiva”, tal y como la misma Ley lo explica. La Ley busca, por tanto, que las herramientas sean las adecuadas (dá igual cuáles: cada oficio tiene las suyas y no se puede discriminar a unas subcontratas de otras por este motivo) y que el personal esté bien dirigido y adecuadamente formado para evitar así “la participación de empresas sin una mínima estructura organizativa que permita garantizar que se hallan en condiciones de hacer frente a sus obligaciones de protección de la salud y la seguridad de los trabajadores”, tal y como indica la Ley 32/2006 en su “Exposición de motivos”.

    ¿Y Qué, si parte del contenido de la Ley no es elemento diferenciador de otras disposiciones legales ya establecidas?. ¿Acaso las distintas normas en materia de prevención no contienen elementos comunes para facilitar mejor la comprensión de sus articulados?. La 32/06, en su art. 3 ya define también, entre otros, la figura del CSS, y no lo hace como elemento diferenciador del 1627/97. Sin ir más lejos, las definiciones de Promotor, Contratista y Subcontratista no son idénticas entre la 32/06 y el 1627/97 (y otras definiciones sí: Dirección Facultativa, Trabajador Autónomo)…Es decir, iguala, matiza o amplía a lo expresado en el 1627/97.

    La Ley 32/2006 para establecer sus requisitos de contratación y limitaciones en la subcontratación no tiene por qué “rodear” ni al Estatuto de los Trabajadores ni a cualquier otra normativa para evitar coincidencias en su información.

    Y cuando señalas que:

    “Las obligaciones para PODER SER CONTRATADAS, indirectamente, también establecen limitaciones para que las empresas, a su vez, PUEDAN SUBCONTRATAR, puesto que si no puedes ser contratada ¿como vas a subcontratar algo que a tí no te han contratado?. Directamente no ha lugar lo indicado en el art. 5, puesto que no puedes ni entrar en la obra.”

    Pues… ¡Caramba!, claro que una empresa que no pueda ser contratada no podrá subcontratar. Lógico. Por eso el art. 4 establece requisitos de contratación y el art. 5 limitaciones de subcontratación para las empresas que cumplan los requisitos del art. 4.

    Y para terminar, yo también entiendo que la ley no está para estar de acuerdo con ella, sino para cumplirla. Cuando dije que pensaba que tú tampoco estabas de acuerdo con su contenido lo hice solo con la intención de exponer una apreciación mía: porque doy por hecho que sabes de sobra las enormes limitaciones (por no llamarlo “juegos malabares entre empresas”) que se producirían en la organización de una obra y que afectarían tan negativamente de seguir ese criterio basado en un texto interpretado tan “literalmente”. Y lo pongo entre comillas porque el texto no queda lo suficientemente definido para ser entendido con una lectura simple, de lo contrario ya estaríamos de acuerdo hace tiempo. Si algo no está bien redactado o claro, no queda más remedio que interpretarlo.

    Tú ofreces una interpretación de la DGT que yo no acabo de ver. Cuando vaya la próxima semana a la DGT con el texto subrayado para que me lo expliquen (suponiendo que esté la persona que busco), si quieres, te haré saber sus conclusiones. Y, aunque no lo dije antes, ya tuve anteriormente una primera opinión allí mismo (aunque, la verdad, no me pareció muy fiable) pero que reafirmaba “mi interpretación”, eso sí, con el consejo de formular la pregunta al Ministerio de Trabajo. Además, y como también comenté anteriormente, un I.T. al que consulté lo vé de igual manera.

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