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  • #169380 Agradecimientos: 0
    móvil0
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    octubre 2006


    el accidente es a todas luces un hecho causal, u en el caso de los accidentes de tránsito multicausal y es misión de quienes desarrollan programas de seguridad vial atacar todos los aspectos que se involucran en el mismo a saber: las condicones del entorno o infraesstructura, el usuario o componente humano y las condiciones del vehículo. Es responsabilidad de todos minimizar los factores de riesgom al transitar.

    #169381 Agradecimientos: 0
    DUNCAN
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    abril 2003


    Es un fenómeno “causal” en tanto que hay una causa del accidente. No es “casual” en tanto que no sucede por mera casualidad, como por ejemplo el azar en el juego de la ruleta. En los accidentes siempre hay una CAUSA SUBYACENTE. A veces es difícil encontrar la causa del accidente, muy difícil. A veces no se quiere encontrar o no se quiere ver por las repercusiones que eso conllevaría para la empresa. No obstante, siempre hau una CAUSA, un “origen causal”. Un saludo.

    #169382 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Veo que, como mucha gente, no tienes las ideas claras de lo que es causal y casual.
    Según la filosofía científica, un fenómeno causal se expresa mediante una proposición del tipo “si A entonces siempre B”. En cambio, una proposición causal es del tipo “si A entonces probablemente B”. Es decir, un fenómeno causal nunca tiene excepciones, mientras que un fenómeno casual tiene excepciones.
    Por consiguiente, el accidente es un fenómeno causal si dada una causa (peligro) SIEMPRE ocurre un accidente. Pero es un fenómeno casual si dada una causa (peligro) PROBABLEMENTE ocurrirá un accidente. La experiencia nos dice que, en presencia de peligro, el accidente no es un suceso NECESARIO, sino un suceso PROBABLE. Por consiguiente, opino que el accidente no es un fenómeno “causal” sino “casual”, lo que no implica que no exista una causa, porque el principio de causalidad de la naturaleza nos dice que “no hay efecto sin causa”.

    Si alguien tiene algo que decir, por favor, que lo diga, para que todos nos enteremos, porque este análisis lógico es muy importante para todos nosotros.

    #169383 Agradecimientos: 0
    gemav
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    octubre 2006


    Despues de leer varias críticas sobre este tema me planteo un ejemplo: si un hombre está en un andamio con varandilla y a éste le da un infarto y cae, no es eso parte del susodicho azar o sea una casualidad que haya ocurrido el infarto justo cuando estaba en el andamio?

    Ahora pienso el fenómeno de causalidad y casualidad son fenómenos que en la filosofía de Immanuel Kant, fenómeno es: “lo que es objeto de la experiencia sensible”. por lo tanto creo que por ser una experiencia, lo que hay que estudiar es la situación en que se presenta el accidente.

    #169384 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Dices: “Si A entonces siempre B” No es cierto.
    Critica: Estás en un error evidente. Es cierto en multitud de ocasiones:
    A = agua calentada a 100º al nivel del mar
    B = hierve.

    Dices:”Si A entonces puede ser B, C, D….” dependiendo de otra serie de causas, pero nunca del azar.
    Critica: Estás en un error evidente si crees que una sola causa SIEMPRE produce múltiples efectos, y nunca depende del azar.
    “si lanzo un dado al aire siempre cae una sola cara hacia arriba y, además, una causa es el azar”

    Dices:No estoy de acuerdo en tu ejemplo de que el azar hizo que el trabajador perdiera el equilibrio, habría que analizar el por qué perdió el equilibrio, que nos daría otra causa, pero no precisamente el azar sería el causante.
    Critica: no he dicho que el azar no es una causa. He dicho que es una causa contingente. Además, es cierto que la pérdida del equilibrio tiene una causa, porque en la naturaleza no existe efecto sin causa.

    #169385 Agradecimientos: 0
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    julio 2006


    Bueno, yo no sé si sois filósofos o prevencionistas. Causa de un accidente es todo aquello que ha contribuido a su ocurrencia. Por supuesto en esta vida cualquier suceso tiene una probabilidad de ocurrir, aunque en la mayor parte de los casos no sabemos calcular esa probabilidad.
    Además la probabilidad no nos vale para nada, pues ella misma nos valora la posibilidad de ocurrencia de un determinado evento, aplicado a la población completa en general y a lo largo de “infinitas” situaciones idénticas. Pero no nos vale para aplicarla a un caso concreto.
    Los accidentes de trabajo son fenónemos causales, es decir originados por varias, pocas o muchas causas. Si las causas (entendiendo como causa lo que he dicho al principio) existen, el accidente “puede” ocurrir. Cuando el accidente ha ocurrido, seguro que existen causas, muchas o pocas.
    Los prevencionistas debemos investigar estas causas, generalmente no inmediatas, y tratar de eliminarlas. Con ello contribuiremos a que no se repitan accidentes en las mismas o parecidas circunstancias.
    Pero no olvidemos que existen también generalmente, causas ligadas a la persona lesionada o sus compañeros o jefes, que también pueden influir en la ocurrencia y esas son más difíciles de eliminar (por ejemplo, tener un “mal” jefe, …)

    #169386 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Si un hombre está en un andamio con Barandilla y a éste le da un infarto y cae, eso es parte azar porque no es necesario que suceda el infarto justo cuando está sobre el andamio. Ahora bien, incluso el azar tiene causas, porque en la naturaleza no existe efecto sin causa.

    Como hay barandilla no hay accidente, pero si no la hay, entonces el accidente es un fenómeno azaroso, porque no es necesario que el trabajador se caiga del andamio si no tiene barandilla.

    #169387 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Por favor, lee mi respuesta a tu comentario en la respuesta genérica a todos vosotros: MI RESPUESTA A LA PREGUNTA PLANTEADA

    #169388 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Un (estúpido) forero me dijo: “tus razonamientos me producen bastante risa, dejate de filosofías baratas y si quieres que no haya accidentes ponte a hacer algo serio”.
    Tu me has dicho: “no sé si eres filósofo o prevencionista” (escribes en plural, pero yo soy el autor de este debate).

    ¿Por qué creo es importante este debate filosófico-científico acerca de la teoría de los accidentes? Porque hay mucha gente que afirma que los accidentes ocurren por CASUALIDAD Generalmente los trabajadores) y otros que afirman ocurren por CAUSALIDAD (generalmente los expertos). He planteado esta pregunta al foro y he visto que casi nadie tiene las ideas claras. Todo el mundo dice que todos los accidentes Tienen CAUSAS, luego no interviene la CASUALIDAD. Pero no se dan cuenta de la contradicción consistente en concebir el riesgo como PROBABILIDAD DE ACCIDENTE. En efecto, esto significa que el accidente es un fenómeno CASUAL, luego entonces no es CAUSAL. Todo el mundo dice que el accidente es CAUSALpero lo cierto es que la experiencia nos dice que es un fenómeno CASUAL. Por ejemplo, todo el mundo atribuye el accidente de caída de un trabajador desde un andamio a la CAUSA “ausencia de barandilla” (aislamos esta causa de todas las demás características de la instalación). Sin embargo, la experiencia nos dice que este accidente es un fenómeno CASUAL, sencillamente porque la pérdida del equilibrio (suceso casual) es independiente de si el andamio tiene o no barandilla. Lo cierto es que este hecho se puede generalizar: LA PRESENCIA DE PELIGRO EN UN SISTEMA LABORAL NO HACE EL ACCIDENTE NECESARIO SINO PROBABLE. Hemos llegado al meollo del asunto, porque se nos plantea la siguiente pregunta: ¿cómo se relaciona la causalidad y la casualidad con un fenómeno necesario y otro probable?

    Según yo lo veo, después de estudiar eset asunto:

    CAUSALIDAD es una relación del tipo “si A entonces siempre B”, es decir, el efecto B es NECESARIO cuando la causa A está presente (o un conjunto de causas necesarias).

    CASUALIDAD es una relación del tipo “si A entonces NO siempre B”, es decir, el efecto B es CONTINGENTE (no necesario) cuando la presencia de la causa A es aleaatoria (o, al menos, una causa contingente en un conjunto de causas necesarias).

    Entiendo que la casualidad es un tipo particular de causalidad, es decir, es una relación causal donde, al menos, una causa de un conjunto de causas NECESARIAS es CONTINGENTE. El conjunto de las causas necesarias más la/s contingente/s es NECESARIO Y SUFICIENTE para que se produzca el efecto. La experiencia nos dice que en la ocurrencia de accidentes, en general (no siempre) hay causas contingentes (pueden aparecer de forma aleatoria, por ejemplo, la pérdida del equilibrio, un cortocircuito, la rotura de los frenos de un automóvil, etc.), luego en general el accidente es un fenómeno CASUAL, sencillamente porque no es obligatorio en presencia de un conjunto de causas NECESARIAS.

    Para que el accidente el conjunto de causas deben ser, o bien SUFICIENTES (puede haber otro conjunto de causas que originen el mismo accidente), o bien, NECESARIAS Y SUFICIENTES (es decir, causas únicas). Este enfoque de los hechos es compatible con la experiencia:

    TODOS LOS ACCIDENTES TIENEN CAUSAS NECESARIAS, PERO NO SIEMPRE SON SUFICIENTES. SIN EMBARGO, SI UNA DE LAS CAUSAS NO ES NECESARIA SINO CONTINGENTE, ENTONCES EL ACCIDENTE ES UN FENÓMENO CASUAL (FENÓMENO CAUSAL ALEATORIO).

    ¿Queda ahora justificado por qué es necesario el estudio filosófico del “principio de causalidad” aplicado a la teoría de los accidentes? Tengo mucho más que decir al respecto, pero no tengo espacio suficiente. Pronto tendréis oportunidad de leer todas mis ideas en un libro que estoy escribiendo, que publicaré por partes en Internet (tal vez en este portal también) para leer vuestros comentarios y corregir mis ideas. Si teneis algo que decir a esto, espero vuestros comentarios.

    #169389 Agradecimientos: 0
    Prelogo
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    octubre 2006


    Como indica el Premio Príncipe de Asturias, Mario Bunge, que el accidente constituye una especie de cuarta dimensión de la realidad:“La probabilidad no es un disfraz de la ignorancia: es una propiedad real de algunas cosas, no de todas. El tychismo posee solo un grano de verdad: el cosmos no es un Gran Casino. El azar es un modo objetivo del cambio, pero también lo es la causación” . “Algunos aspectos del mundo son causales, otros aleatorios y otros más caóticos. Y el mundo satisface leyes que combinan dos o quizás tres de estas categorías. Como si esto no fuera harto complejo, es preciso agregar una cuarta categoría, a saber, lo accidental.Siempre debemos contar con el azar, el caos y el accidente. Pero también podemos contar con la causalidad para contrarrestar el azar, el caos y el accidente, o al menos para disminuir sus efectos indeseables.”
    Se puede ver algo más en el último número de Revista SEGURIDAD del CSIS respecto, no a una interpretacion ontologica o metafisica de las causas de los accidentes, sino de LA REPRESENTACIÓN MENTAL DE LOS ACCIDENTES:
    CAUSAS Y CASUALIDADES

    #169390 Agradecimientos: 0
    BOSTAURUS
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    septiembre 2006


    PARA QUE UN ACCIDENTE SEA RECONOCIDO COMO TAL POR LA MUTUA Y LA INSPECCION DE TRABAJO, TIENE QUE EXISTIR UN NEXO-CAUSAL ENTRE TRABAJADOR Y EL ACCIDENTE.ESO ES ASI. SINO LEETE LA LGSS.

    #169391 Agradecimientos: 0
    nexus64
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    octubre 2006

    Iniciado

    La respuesta a la cuestión esta en la NTP. 274. del INSHT.
    Si quieres enterarte de algo vuelve al mundo real y deja el mundo de I. Kant.

    Leete esa nota y luego me cuentas…
    Un saludo.

    #169392 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    He dicho al comienzo de este debate: “la teoría establece que el accidente es un fenómeno azaroso (porque la ley y la técnica evalúan el riesgo teniendo en cuenta la probabilidad de accidente), pero la práctica establece que es un fenómeno causal (en el sentido tradicional de que la causalidd existe cuando hay causas que producen efectos necesarios)”.
    Partí de una base filosófica, donde hay general acuerdo en que existe causalidad cuando no existe el caos de los fenómenos contingentes. Por consiguiente, la NPT 274 nada tiene que ver con este debate, porque es una metodología que persigue buscar las causas de los accidentes consistenetes en “deficiencias”, es decir, las condiciones que hacen el accidente posible. La pregunta que he planteado es filosófica y exige una respuesta filosófica.

    Mi respuesta exige modificar el concepto tradicional (filosófico) de causalidad: sostengo que en la naturaleza existe una causalidad que denomino “fuerte”, que se caracteriza porque la presencia de determinadas causas producen necesariamente un efecto más o menos inmediato. Por ejemplo, la caída al vacío desde un andamio, sin obstáculo que lo impida, produce necesariamente el efecto accidente. Es un fenómeno causal típico.

    Sin embargo, la caída exige una causa adicional a la ausencia de barandilla: “pérdida del equilibrio”. Este evento no es causal en el sentido tradicional, porque es un fenómeno “contingente” (puede o no suceder) y, además, es aleatorio. Sostengo que está causa adicional aleatoria crea un tipo de causalidad que denomino “débil”, porque no toda pérdida del equilibrio sobre un andamio produce automáticamente una caída al vacío. El trabajador podría caerse sobre el piso del andamio, en psrticular cuando es suficientemente ancho.

    RESUMEN: Con esta modificación del principio de caausaalidad, todos los fenómenos son causales. Unos con causalidad “fuerte” (el efecto se produce necesariamente) y otros “débil” (fenómenos contengentes, que pueden o no suceder, en particular, de forma aleatoria). Comprendo que este debate no le interese a nadie que sólo persiga memorizar una lista de “recetas” (medidas de seguridad) para evitar los accidentes. Cuando uno debe pensar por su cuenta, este esfuerzo intelectual no todos están dispuestos a hacerlo. Afortunadamente, algunos lo hacen y por eso avanza la ciencia.

    Como decía Pitágoras, “así es como yo veo las cosas; como creo que son. Traten de mejorar mis enseñanzas”.

    #169393 Agradecimientos: 0
    NoeliaNoemi
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    mayo 2004


    Pues sí, amigo.

    Creo que tienes razón y además espero leer tu pulblicación.

    PD: El resto de “foreros” (sin ´´animo de ofender”) me recuerdan a mi misma cuando trabajaba en un SPA, ahora que soy Responsable de Seguridad de una fábrica veo las cosas con otros ojos.

    #169394 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Eres la primera persona que en este foro “accidentes” y en “evaluación de riesgos” que me da la razón en mi análisis. Esto no significa que me gusta que me den la razón, sino que quiero y deseo que quien se oponga a mis ideas justifique debidamente sus razones, no en base a juicios de valor, sino en base a hechos, porque el riesgo no es una ciencia con conocimiento racional sino empírico.

    Cualquiera puede observar que en ambos foros, el forero Amungar1 y Muñoz1 (son la misma persona, porque el sistema no me deja poner el mismo nombre desde casa y desde el trabajo) siempre critico las ideas de los demás de forma positiva. No me voy por las ramas, como hace la mayoría, contestando con vaguedades. Yo extraigo cada idea de la forma DICES: …………CRÍTICA:…………….Cuando pongo en google “risk” aparece una montaña de artículos sueltos. La crítica dice no sólo lo que no comparto, sino lo que debería decir para que yo esté de acuerdo.

    En realidad, lo que prefiero son críticas positivas a mis ideas, porque es la única forma en que todos podemos aprender algo nuevo y, sobre todo, eliminar errores que apreciamos. Pero muy poca gente está dispuesta a abandonar sus ideas preconcebidas, porque el mayor enemigo de la verdad son las convicciones.

    Las ideas que lanzo en los foros son para contrastar mis ideas con las de los demás. No pido ayuda para resolver algún problema (ya no trabajo en prevención de riesgos laborales, sino industriales). El motivo es que me he visto obligadioo a renunciar a muchas ideas preconcebidas, en particular de los expertos. Hace 1o años que comencé a escribir un libro sobre “teoría del riesgo” porque, que no sepa, no existe ninguno en el mundo. Lo he comprobado en la biblioteca de la Administración (laboral) donde trabajaba y en Internet. Todo lo que he visto son artículos teóricos desperdigados. Al parecer, en la actualidad el riesgo tiene más de arte que de ciencia. Si alguien conoce un libro que sea íntegro en teoría del riesgo (es deci9r, que no sea una manual para prevenir los riesgos), por favor, le pido encarecidamente que me lo diga. No me importa que sea en inglés porque lo leo bien.

    Pronto publicaré en este portal algunos capítulos del libro que estoy escribiendo, para que me ayudeis a depurar mis ideas y corregir errores. Prefiero las críticas que las felicitaciones, porque las primeras me ayudarán a perfeccionarme.

    Ahora que lo pienso, voy a intentar publicar un trocito de mi crítica a la vigente teoría del riesgo (si es que merece este nombre, que lo dudo). Es una primicia. Puede que el texto no quepa entero en un mensaje porque tiene unas cuantas páginas. Por eso intentaré trocearlo. Ansío vuestros comentarios. Y todos los demás lectores también, porque lo que publico “tiene tomate”, como decimos en España, porque me opongo a lo que dice todo el mundo, incluso la ley.

    Parafraseando al filósofo alemám Nietszche: “Quien tenga oídos, oiga”.

    P.D. Cualquiera puede enviarme información a mi dirección “

Viendo 15 entradas - de la 16 a la 30 (de un total de 42)
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