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  • #13297 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Antes de proponer una nueva teoría, es necesario justificar que la vigente no explica correctamente los hechos que suceden, o bien no predice

    correctamente hechos que podrían suceder y que han sido posteriormente observados. En primer lugar, demostraré que la actual teoría del

    riesgo tiene contradicciones internas y, en segundo lugar, que tiene contradicciones con la realidad. Es sorprendente que un concepto tan

    común que, hasta los animales tienen el instinto del riesgo, sea tan confuso para tanta gente.

    La Comisión Europea ha publicado en 1997 el documento Directrices para la evaluación de riesgos en el lugar de trabajo (ISBN 92-828-1330-4),

    de conformidad con la Directiva marco 89/391/CEE. En este documento la Comisión Europea define el riesgo de la siguiente forma: “riesgo es la

    probabilidad de que la capacidad para ocasionar daños se actualice en las condiciones de utilización o de exposición, y la posible

    importancia de los daños”. Pero esto no es una definición, sino una valoración del riesgo mediante una probabilidad y una cantidad de daño.

    La Ley 31/1995 de Prevención de Riesgos Laborales, que traspone esta Directiva, expresa esta valoración de forma más sencilla: “Para

    calificar un riesgo desde el punto de vista de su gravedad, se valorarán conjuntamente la probabilidad de que se produzca el daño y la

    severidad del mismo”.

    La valoración legal y técnica de riesgo es la siguiente: “riesgo = probabilidad de accidente x severidad de sus consecuencias”. Esta fórmula

    no es la única, sino la admitida por la mayoría para valorar el riesgo. Se trata de una fórmula empírica porque no ha sido obtenida por

    deducción aplicando leyes de la naturaleza (más exactamente, de un sistema laboral), sino que ha sido obtenida por inducción aplicando la

    intuición empírica. Se ha establecido comprobando que la experiencia nos dice que en determinadas situaciones existe cierta probabilidad de

    accidente y cierta magnitud de posible daño. La intuición empírica nos dice que la solución para valorar el riesgo es contemplar ambos

    componentes del riesgo, valorándolo contrapesando ambas causas mediante el producto de sus magnitudes. Concretamente, el documento NTP

    330-1993 del Instituto Nacional de Seguridad e Higiene en el Trabajo (INSHT, España) “Sistema simplificado de evaluación de riesgos de

    accidente”, establece (como otras muchas normas técnicas en varios países):

    nivel de riesgo (NR) = nivel de probabilidad (NP) x nivel de consecuencias (NC)

    De acuerdo con esta fórmula, sistemas laborales cuyos accidentes poco probables están asociados con mayores consecuencias dañinas, tienen el

    mismo riesgo que sistemas cuyos accidentes muy probables están asociados con menores consecuencias dañinas. El resultado es un daño

    ponderado, porque el valor del riesgo pondera la probabilidad de accidente con la severidad de sus consecuencias. El método generalmente

    utilizado en todo el mundo para realizar esta multiplicación cualitativa es el denominado RMPP (Risk Management and Prevention Program), que

    consiste en una arbitraria matriz de riesgo, cuyos valores son obtenidos a partir de otros preasignados para la probabilidad de accidente y

    sus consecuencias.

    Esta tabla permite resolver la ecuación que valora el riesgo, dando valores a sus componentes o causas de riesgo (los componentes del riesgo

    son variables independientes y el riesgo es la variable dependiente). Esto es lo máximo que se ha conseguido hasta ahora para valorar el

    riesgo. Sin embargo, a mi juicio lo que se ha conseguido es mínimo y, además, erróneo. Las razones son las siguientes:

    Sigue en parte 2

    #146279 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    1.Esta fórmula no valora el riesgo, sino sólo el “riesgo de accidente”. El “riesgo de patología” está fuera del ámbito de aplicación porque esta fórmula contempla sólo el suceso instantáneo aleatorio “accidente”, no el proceso persistente (no aleatorio) “patología”. El suceso accidente está sujeto a probabilidad, pero el proceso patología no es aleatorio, sino que el daño está ocurriendo aunque no es perceptible mientras no aparezcan síntomas. Así pues, el concepto “probabilidad de patología” carece de sentido porque no es un fenómeno aleatorio. En cambio, tiene sentido el concepto “probabilidad temporal de enfermedad” (probabilidad de que el daño que está creando el proceso patológico derive en enfermedad al cabo de cierto tiempo). En consecuencia, esta fórmula es tremendamente limitada porque excluye todas las causas de daños que crean enfermedades. Este defecto no tiene solución, ni siquiera sustituyendo la variable “probabilidad de accidente” por la variable “probabilidad de daño”, en base a que en ambos casos existe el hecho “daño” (haciendo abstracción de su naturaleza). La razón se debe a que en un accidente el daño es probable, mientras que en una patología el daño está realmente ocurriendo. Luego es necesaria otra fórmula para valorar el riesgo de patología, sustituyendo la variable “probabilidad de accidente” por “probabilidad de enfermedad” (que yo sepa, esta segunda fórmula no existe).

    2.Este método de valoración el riesgo de accidente (y del riesgo de patología, como se indicó antes) adolece de un error fundamental, porque establece que su magnitud es siempre distinta de cero. Esto significa que el riesgo nulo no existe, porque en esta tabla no figura una fila horizontal y otra vertical con valores nulos de las variables independientes, lo cual implica que siempre son distintas de cero. Es cierto que el riesgo genérico nulo no existe (riesgo creado por cualesquiera causas), pero esta fórmula nos dice que ningún riesgo puede ser jamás nulo. La experiencia nos dice que esto es falso, porque determinado riesgo puede ser efectivamente nulo en dos posibles circunstancias: o bien cuando la probabilidad de accidente es cero (por ejemplo, imposible contacto eléctrico en el tramo de una instalación eléctrica empotrada), o bien cuando la severidad de las consecuencias es cero (por ejemplo, eventual caída de un pequeño objeto sobre la cabeza de un trabajador que tiene puesto un casco). No obstante, este defecto tiene fácil solución añadiendo una fila y una columna con valor “nulo o despreciable”, con lo cual la magnitud del riesgo es “nulo o despreciable” (que yo sepa, esta segunda tabla no existe).

    3.La experiencia nos dice que la severidad de las consecuencias no es constante sino variable y, además, nos dice que esta magnitud varía aleatoriamente entre dos valores, uno máximo (muerte) y otro mínimo (daño insignificante o nulo). Esto significa que debemos valorar la severidad de las consecuencias también mediante otra probabilidad referida, en este caso, a la magnitud del daño. Esta propiedad no se ha tenido en cuenta en esta fórmula. No obstante, este defecto puede corregirse sustituyendo la variable “severidad de las consecuencias” por la variable “daño más probable” (más frecuente) o “daño típico”, valorado mediante el parámetro estadístico “moda”, que tiene más sentido que el daño máximo, mínimo o medio. En este último supuesto, si en determinada clase de accidente se ha observado estadísticamente que el daño máximo es A y el mínimo es B, puede ocurrir que la media (A+B)/2 esté muy desplazada hacia alguno de ambos extremos, lo cual sucede cuando la severidad de las consecuencias no sigue, desde un punto de vista estadístico, una curva “normal” (curva “en campana” simétrica). En este caso, el daño promedio no es el más frecuente porque la curva de frecuencias no es simétrica, sino que su eje está desplazado hacia alguno de sus lados

    #146280 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    A pesar de tales correcciones la fórmula que valora el riesgo continúa teniendo defectos; unos por inconsistencia interna y otros por no describir correctamente los hechos. Me limitaré al análisis del riesgo de accidente (por analogía el análisis es similar para el riesgo de patología).

    Desde un punto de vista métrico la valoración del riesgo está definida por la fórmula: probabilidad de accidente x severidad de sus consecuencias = riesgo. Desde un punto de vista lógico la causalidad del riesgo está definida por la fórmula: probabilidad de accidente Y severidad de sus consecuencias ? riesgo. Esta fórmula se deduce de la anterior sustituyendo el producto algebraico de dos magnitudes métricas cualesquiera por el producto algebraico de dos magnitudes lógicas iguales a “0” o “1” (en base al isomorfismo existente entre el valor lógico “verdadero” y el valor numérico “1”, y entre el valor lógico “falso” y el valor numérico “0”, como estableció George Boole por primera vez). Además, sustituimos el operador identidad “=” por el operador bicondicional “?” puesto que ambos son equivalentes (tienen la misma tabla lógica). Según esta fórmula lógica el riesgo tiene dos componentes o causas, relación causal que puede representarse esquemáticamente mediante la puerta lógica “Y” (AND, en inglés).

    Esta fórmula lógica es inconsistente porque incurre en el error lógico de confundir la causa con el efecto. La razón aplicada a la observación nos dice que la “probabilidad de accidente” es, efectivamente, causa de riesgo, pero la “severidad de sus consecuencias” es efecto de la anterior causa, luego es imposible que sea causa de riesgo. En consecuencia, la fórmula métrica que valora la magnitud del riesgo es también inconsistente porque es origen de la valoración lógica. Esto significa que la fórmula “riesgo = probabilidad de accidente • severidad de sus consecuencias” no valora el riesgo, sino otra cosa distinta. ¿Qué valora? En la naturaleza todo hecho puede valorarse cuantitativamente de dos modos: o bien midiendo la magnitud de sus causas, o bien midiendo la magnitud de su efecto. Por ejemplo, la magnitud de la energía cinética puede valorarse, o bien midiendo la magnitud del efecto dañino que causa el impacto contra otro objeto (por ejemplo, conversión en calor), o bien midiendo la magnitud de la cantidad de movimiento de la masa (si “m” es la masa y “v” la velocidad, el valor es ½ mv2). Análogamente, el riesgo puede valorarse, o bien midiendo la magnitud del daño resultante, o bien midiendo la magnitud de la probabilidad de accidente, en combinación con algunas otras posibles causas inmediatas que están por determinar.

    Sostengo que este producto valora una magnitud que denomino “potencia del riesgo”, por analogía con la potencia eléctrica. Esta magnitud física es resultado de multiplicar la causa “tensión eléctrica” por su efecto “intensidad de la corriente eléctrica”. Análogamente, la “potencia del riesgo” es resultado de multiplicar la causa “probabilidad de accidente” por su efecto “severidad de sus consecuencias”:

    potencia eléctrica = tensión x intensidad de la corriente
    potencia del riesgo = probabilidad de accidente x severidad de sus consecuencias

    Se da la circunstancia de que en el riesgo la causa “accidente” es una variable aleatoria, luego este producto puede interpretarse desde otro punto de vista adicional, que denomino esperanza de daño porque tiene la misma naturaleza o significado que el concepto esperanza matemática obtenido de la teoría de la probabilidad: producto de una variable aleatoria (probabilidad de accidente) por determinada magnitud (cantidad de daño esperada). Por ejemplo, la esperanza de ganar 100 € (100 unidades de daño) jugando con un dado (“jugándose el físico”), es igual a la probabilidad de obtener “seis” (probabilidad de accidente) por la apuesta (cantidad de daño esperada), es decir, 1/6 • 100 € (probabilidad p de accidente x 100 unidades de daño). El resultado de este producto es una cantidad de daño, con un valor minorado dependiendo del factor de corrección “probabilidad”, comprendido entre 0 y 1. En la teoría de la probabilidad, esta magnitud se denomina “esperanza de daño”.

    ¿Qué opinais de esta análisis?

    #146281 Agradecimientos: 0
    supercas
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    febrero 2007


    dios mío, que gente tan científica. podríais definir la palbra “especie” (en relación a especie animal)?

    #146282 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
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    septiembre 2006


    Han leído este análisis: parte 1: 57 personas; parte 2: 22 personas y parte 3: 18 personas. Cada vez menos personas, lo cual significa que a casi nadie le interesa el tema (desisterés absoluto; sólo les interesa “memorizar recetas para reducir los riesgos”) y, además, los que han leído este análisis no tienen o no pueden formarse una opinión. No sé si es porque es mucho trabajo molestarse en escribir “estoy/no estoy de acuerdo”, o bien porque “ni siquiera saben si estar o no de acuerdo”. En este último caso, más vale que se dediquen a otra profesión porque, lo que es en ésta, no saben pensar y llegar a conclusiones. Razón: incapacidad intelectual para formarse una opinión acerca de los fundamentos teóricos de las herramientas que utilizan. No me extraña que todavía sucedan tantos accidentes y patologías.

    Quien tenga oídos, oiga.

    #146283 Agradecimientos: 0
    Man0706
    Participante
    109
    123
    febrero 2002


    Maestro

    En relación a lo que afirmas en esta frase: “Razón: incapacidad intelectual para formarse una opinión acerca de los fundamentos teóricos de las herramientas que utilizan. No me extraña que todavía sucedan tantos accidentes y patologías” te doy mi opinión, tan respetable como la tuya o la de cualquier otro forero.
    Incapacidad intelectual ¿cómo la mides? ¿aplicas criterio Bush? Que comentario más irracional
    Formarse una opinión: ¿No has pensado que la opinión ya puede haber sido formada en la parte 1?
    Fundamentos teóricos y herramientas: Dejemos de lado semántica y conceptos abstractos para centrarnos en los principios de la actividad preventiva, eliminar riesgos eliminables y valorar los no eliminables. Un riesgo de caída a 20 m aunque sea una exposición que se realiza una vez en la vida hay que eliminarlo, no evaluarlo, por tanto, el resto de consideraciones sobra, a usar arnés o equivalente y ya está. Me importa un carajo multiplicar algo muy gordo por algo muy pequeño, hay que eliminar y se acabó.
    No me extraña que sucedan tantos accidentes y patologías: Podría opinar que con tanta exposición a peligros evidentes, se me hace extrraño que no tengamos más accidentes o enfermedades originadas por el trabajo, en este caso más allá de las legales.
    El resto de los tres textos puede ser un bonito ejercicio para discutir con una buena birra.
    Saludos

    #146284 Agradecimientos: 0
    Ziredna
    Participante
    3
    0
    agosto 2006

    Iniciado

    No creo que sea necesario faltarle el respeto a nadie.

    Creo que la progresiva reducción en el número de lectores te está proporcionando un dato muy importante sobre su opinión… Que tú compartas esta opinión es otra historia.

    A buen entendedor…

    #146285 Agradecimientos: 0
    calahan
    Participante
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    julio 2005


    Me abruma tanta teoría pero en mi caso sólo evalúo por el método del INSHT la probabilidad de accidente. Las posibles enfermedades profesionales las incluyo en la evaluación global pero siempre pendiente de las necesarias mediciones.

    He de reconocer que leí las tres partes de la teoría pero las finales un poco por encima, ahora mismo no tengo tanto tiempo. Si crees que tu valoración es la correcta realiza una presentación con la idea que consideras acertada y dánosla mediante los archivos descargables. Te parece?? Podremos ver una idea de forma más global.
    Un saludo

    #146286 Agradecimientos: 0
    _Genero_
    Participante
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    junio 2004

    Iniciado

    No se valora el riesgo de patología sino el riesgo de exposición.

    Agente contaminante existente en el ambiente < TLV = legalmente, no exposición
    Agente contaminante existente en el ambiente > TLV = existira una probabilidad de exposición que tomará valores entre 0.000000001% y 100%

    Ej.
    Un trabajador Expuesto a un ruido constante de 88dbA durante toda su jornada 8h

    Probabilidad = 100% | Consecuencias = Muy dañidas | Valoración del riesgo = intolerable

    Un trabajador expuesto a un ruido constante de 88dbA durante la mitad de su jornada 4h

    Probabilidad = 100% | Consecuencias = Muy dañidas | Valoración del riesgo = intolerable

    La evaluación de riesgo será identica hasta que el agente contamiente en el ambiente sea menor que el TLV

    Con lo que en principio puede parecer que la probabilidad o es 0 o es 100, pero esto no es siempre así.

    Otro ej.

    Un trabajador que trabaja en las inmediaciones de una instalación industrial. Dicha instalación industrial en momento puntuales aleatorios tiene pequeñas fugas de un agente contaminante y su concentración en el ambiente puede durar 5 min o una hora, además ocurre una vez a la semana más o menos.

    Probabilidad = probabilidad de que el trabajador este trabajando en la zona de influencia x probabilidad de que se produzca el escape | consecuencias = los escapes pueden durar de 5 min a 1 hora, así que tomamos las consecuencias que serían en una hora.

    Para las consecuencias, no se debe escoger ni la media ni la moda, sino el valor máximo desfaroble. Piensa que estas tratando de cuantificar los riesgos, si tomas la moda te cargas el proceso de evaluación de riesgos. Si tomas la moda de un albañil no le pongas riesgo de caída, ya que la moda dice que lo habitual es que no se caiga.

    TODO ELLO INDEPENDIENTEMENTE DE QUE AL FINAL PROVOQUE UNA PATOLOGIA EN EL TRABAJADOR. SE VALORA EL RIESGO DE LA EXPOSICION NO EL RIESGO DE APARACION DE PATOLOGIA “SIENDO ADEMAS LA APARICION DE PATOLOGIA TANTO O MAS DEPENDIENTE DE LAS CARACTERICAS DEL AFECTADO”
    Siendo el caso de los cancerigenos muy claro, al no existir una relación clara entre dosis y efecto, dependiendo más del individio.

    Un individiuo con una breve dosis puede provocarle una patologia y otro con dosis mucho mayor no ocurrile nada “no me refiero a trabajadores especialmente sensibles”

    Por último

    La razón aplicada a la observación nos dice que la “probabilidad de accidente” es, efectivamente, causa de riesgo, pero la “severidad de sus consecuencias” es efecto de la anterior causa, luego es imposible que sea causa de riesgo.

    La severidad de las consecuencias no es efecto de la causa del riesgo sino es efecto del riesgo en sí.

    En un andamio sin barandillas a 10 metros

    Severidad de las consecuencias = 10 metros de altura, más forma de caida
    Causa del riesgo = ausencia de barandilla

    La causa del riesgo es la misma en riesgo de caída de 0,3 metros que de 8 metros y creo que está claro que la severidad de las consencuencias no depende de ello.

    P.D.: si lo hubieses hecho un poco más ameno te habría leido más.

    #146287 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
    Participante
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    septiembre 2006


    En primer lugar debo darte las gracias por responder a mi análisis e incrementar las gracias por la amplitud de tu respuesta (te has tomado la molestia de hacer otro análisis, lo cual es muy de agradecer).

    1º. Supongo que en todo lo demás que no has criticado estás de acuerdo. Lástima. Si hubieras incrementado tu crítica me habrías ayudado a perfeccionar mis ideas, que con seguridad pueden perfeccionarse (no existe la teoría final).

    2º. Afirmas: “no se valora el riesgo de patología sino el riesgo de exposición”. Más adelante insistes con vehemencia en este punto, porque lo vuelves a afirmar alto y claro: TODO ELLO INDEPENDIENTEMENTE DE QUE AL FINAL PROVOQUE UNA PATOLOGIA EN EL TRABAJADOR. SE VALORA EL RIESGO DE LA EXPOSICION NO EL RIESGO DE APARACION DE PATOLOGIA.

    En primer lugar, por la forma de redacción ha ocurrido un malentendido inevitable. Di a entender implícitamente que acepto los conceptos “riesgo de accidente” y “riesgo de patología” porque critiqué solo la valoración, no los conceptos mismos. Ahora declaro que no acepto tales conceptos, pero tampoco el tuyo. La justificación es bien sencilla porque es legal. El artículo 4.2 de la Ley 31/1995 de Prevención de Riesgos Laborales (España) establece: “se entenderá como riesgo laboral la posibilidad de que un trabajador sufra determinado daño derivado del trabajo”. Por consiguiente, el concepto de riesgo no se aplica a un accidente, ni a una patología, ni a una exposición de un trabajador.

    3º. Pones un ejemplo de exposición a un agente contaminante en relación con el TLV, para justificar que la probabilidad también se aplica a las patologías, en contra de mi opinión.

    Desde tu punto de vista, es cierto que la patología también está sujeta a probabilidad, pero sólo en el supuesto de que la patología no sea constante (no siempre está presente en el puesto de trabajo). Mi análisis, sin embargo, contempla sólo la hipótesis de patología continua en el puesto de trabajo (tu ejemplo: trabajador expuesto a un ruido “constante” de 88dbA durante toda su jornada de 8h). Entonces tiene sentido decir que en una patología “el daño no es probable porque está realmente ocurriendo”.

    También afirmas: “la evaluación de riesgo será idéntica hasta que [la exposición al] agente contaminante en el ambiente sea menor que el TLV”. Bueno, aquí has tenido un “desliz”, porque sabes (como todo el mundo, simplemente aplicando el sentido común) que la evaluación del riesgo depende de la duración de la exposición mayor que TLV.

    También afirmas: “Con lo que en principio puede parecer que la probabilidad, o bien es 0, o bien es 1 (corrijo porque has escrito 100); pero esto no es siempre así”.

    No entiendo lo que quieres decir, porque según las matemáticas la probabilidad siempre es un número comprendido entre 0 y 1. Seguramente querías decir otra cosa, pero cometiste un desliz al utilizar indebidamente la palabra “probabilidad”.

    Afirmas: “Para las consecuencias, no se debe escoger ni la media ni la moda, sino el valor máximo desfavorable”. Tu razón es la siguiente: como tratas de cuantificar los riesgos, si tomas la moda te cargas el proceso de evaluación de riesgos. Por ejemplo, si tomas la “moda” no pongas riesgo de caída de albañil, ya que la moda dice que lo habitual es que no se caiga.

    Sin duda, tu malentendido es por mi culpa porque no me expresé con claridad. El parámetro estadístico “moda” se refiere exclusivamente a la máxima frecuencia de la “cantidad de daño”, luego nada tiene que ver con la frecuencia de accidentes.

    Afirmas: siendo la aparición de patología dependiente de las características del afectado. Por ejemplo, siendo el caso de los cancerígenos muy claro, al no existir una relación clara entre dosis y efecto, dependiendo más del individuo. Un individuo con una breve dosis puede provocarle una patología y otro con dosis mucho mayor no ocurrirle nada (no me refiero a trabajadores especialmente sensibles).

    Tienes razón en una cosa, sustituyendo la palabra “patología” (proceso dañino) por “enfermedad” (daño): siendo la aparición de enfermedad (daño) dependiente de las características del afectado durante la patología (proceso dañino). Bueno, para simplificar no he incluido en mi análisis la “sensibilidad” de cada persona a determinados agentes dañinos, del mismo modo que no he incluido la “torpeza” de cada trabajador para cometer fallos causa de accidentes. Todo ello requiere un análisis ulterior.

    Afirmas: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros y creo que está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello.

    Tienes razón en una cosa: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros, sencillamente porque la ausencia de barandilla es un factor que no depende de la altura. Pero creo has vuelto a cometer un desliz al afirmar “está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello [de la altura del andamio 0,3 o 8 metros]”. El sentido común nos dice que cuanto mayor es la altura más grande es la cantidad esperada de daño, siempre que la diferencia de alturas en uno y otro caso (como en el ejemplo que has puesto) sea suficientemente elevada.

    P.D.: si lo hubieses hecho un poco más ameno te habría leído más.

    De veras que lo siento, pero no veo modo de escribir un libro o artículo científico (matemáticas, física, química, ingeniería de los riesgos, etc.) de forma “amena” como se escribe una novela entretenida. Reconozco mi incapacidad, a no ser que intercale “chistes” a propósito. ¿Qué me sugieres? Pon un breve ejemplo para aprender.

    Gracias de nuevo de todo corazón.

    #146288 Agradecimientos: 0
    _Genero_
    Participante
    2
    0
    junio 2004

    Iniciado

    Debido a que tengo prisa, te contesatare a una sola cosa y el resto ya te dire más adelante, el fin de semana supongo, cuando me aburra.

    Bueno al tema, te replico a tú ultima intervención y la cual repego

    Afirmas: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros y creo que está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello.

    Tienes razón en una cosa: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros, sencillamente porque la ausencia de barandilla es un factor que no depende de la altura. Pero creo has vuelto a cometer un desliz al afirmar “está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello [de la altura del andamio 0,3 o 8 metros]”. El sentido común nos dice que cuanto mayor es la altura más grande es la cantidad esperada de daño, siempre que la diferencia de alturas en uno y otro caso (como en el ejemplo que has puesto) sea suficientemente elevada

    Y al final no me queda suficientemente claro

    La altura de caída es una causa de riesgo ¿yo creo que no?
    La causa del riesgo es la ausencia de barandilla, identica en 0,3 que en 8

    Por tanto la consecuencia es idependiente de la causa.

    Lo que si es depediente de la causa del riesgo es la probabilidad.
    La probabilidad que suceda el accidente aumentará según la causa que provoca el riesgo varie
    Ausencia de barandilla | probabilidad mayor
    Barandilla con listón intermedio | probabilidad menor
    Cerramiento total | probabilidad nula

    Por tanto la causa “que es la existencia o no de medidas de protección o que el trabajador este allí o no incide sobre la probabilidad y no sobre las consecuencias como afirmas”

    P.D.: ya que las magnitudes probabilisticas se miden generalmente entre 0 y 1, pero yo lo puse en porcentaje, por cierto estadistica la estudie hace 10 años

    #146289 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
    Participante
    0
    septiembre 2006


    Afirmas: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros y creo que está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello.

    Tienes razón en una cosa: La causa del riesgo es la misma en el riesgo de caída desde 0,3 metros de altura que desde 8 metros, sencillamente porque la ausencia de barandilla es un factor que no depende de la altura. Pero creo has vuelto a cometer un desliz al afirmar “está claro que la severidad de las consecuencias no depende de ello [de la altura del andamio 0,3 o 8 metros]”. El sentido común nos dice que cuanto mayor es la altura más grande es la cantidad esperada de daño, siempre que la diferencia de alturas en uno y otro caso (como en el ejemplo que has puesto) sea suficientemente elevada

    Afirmas: “¿La altura de caída es una causa de riesgo?; yo creo que no. La causa del riesgo es la ausencia de barandilla, idéntica en 0,3 que en 8.Por tanto la consecuencia es independiente de la causa”.

    Nadie en su sano juicio afirmaría “la consecuencia es independiente de la causa” (la altura de caída NO es una causa de riesgo), porque viola el principio de causalidad de la naturaleza “no hay efecto sin causa”. Como presumo que tu juicio es sano, debe existir un error en la interpretación de los hechos.

    Por cierto, transmito este mensaje a todos los foreros que te han leído: o bien también están de acuerdo contigo en la violación del principio de causalidad (porque no han criticado tus ideas), o bien tampoco han querido tomarse la molestia de discrepar. A estos últimos yo los llamo “sanguijuelas”, como en el argot en la descarga de ficheros por internet en redes P2P, porque se dedican a “chupar conocimientos de los demás, sin aportar absolutamente nada para también enriquecerlos”.

    Piensa esto: si la altura del andamio no es una causa de riesgo (para ser exactos, la “energía potencial gravitavitoria” del cuerpo del trabajador), significa que no existe altura desde donde caerse, luego el riesgo desaparece (esta causa crea el efecto “severidad del posible daño”).

    por otro lado afirmas que la “probabilidad de accidente” es causa de riesgo (“lo que si es depediente de la causa del riesgo es la probabilidad”). Según lo anteriormente dicho, debería ser una “segunda causa de riesgo”, porque la experiencia nos dice que la altura es causa necesaria, pero no suficiente para crear riesgo. Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo con esta segunda causa, pero te has expresado incorrectamente. La probabilidad de accidente no es “causa de riesgo”, sino el “peligro” (ausencia o ineficacia de barandilla). Observación para los foreros adictos a la crítica: ya sé que hay más causas de riesgo distintas a la ausencia de barandilla, pero en esta discusión estoy aislando esta causa, haciendo abstracción de todas las demás.

    Sé que esta afirmación es discutible porque todo el mundo dice que los componentes del riesgo son dos: “severidad de daño” y “probabilidad de accidente”. Si estos componentes no tienen naturaleza de “causas” aparece una incoherencia, como ya discutí en mi análisis inicial. Tal vez esta es la razón de tu opinión (y la de todos los foreros que no se molestan en opinar). Hay varias razones que justifican mi opinión. Una de ellas es que la variable “probabilidad de accidente” valora únicamente la “probabilidad de daño”. La probabilidad de accidente no depende únicamente de la ausencia o ineficacia de la barandilla, como piensa la mayoría de la gente, sino también de una tercera causa adicional que “no es causa de riesgo sino de accidente”. Esta tercera causa es “pérdida del equilibrio”. En efecto, la lógica nos dice que por elevado que sea el peligro sobre un andamio sin barandilla, si el trabajador jamás pierde el equilibrio (por cualesquiera cuartas causas) jamás se caerá del andamio. Puede que hayan personas que crean que “causa de riesgo” es equivalente a “causa de accidente”. Creer esto incurre en el error lógico de confundir la causa con el efecto. Los accidentes no ocurren porque existe riesgo (esto es una “herejía” para todo el mundo). En realidad, “los accidentes ocurren porque existe peligro” y “el riesgo existe porque pueden ocurrir accidentes”. Observad que “el riesgo no es causa de eventualidad de accidente”, sino lo contrario: “la eventualidad de accidente es causa de riesgo”.

    Hay varias razones por las que sostengo que “la probabilidad de accidente no existe” en un puesto de trabajo. Esto es otra “herejía” que, incluso, contradice la ley. Sin embargo, las razones son irrefutables porque es demostrable lógicamente. Advertencia: no me refiero al concepto vulgar de probabilidad en el sentido cuando decimos “probablemente lloverá hoy, a la vista de los indicios de negros nubarrones”, o bien cuando decimos “probablemente ocurrirá un accidente, a la vista de los indicios de peligro”. En este contexto no utilizamos la palabra “probabilidad” en sentido científico o matemático sino intuitivo, para indicar nuestra personal creencia (subjetiva) en el grado de verdad de un hecho o suceso. Lo que, en realidad, queremos decir es: “estoy casi seguro de que lloverá pronto” o “estoy casi seguro de que aquí ocurrirá un accidente”. Se trata de un hábito lingüístico inofensivo en la vida cotidiana, pero pernicioso en la ciencia. Lo que sostengo es que “no tiene sentido asignar una probabilidad matemática a un suceso aislado”, entendida como cociente entre casos favorables y casos posibles (se exigen varios casos posibles para poder calcular una probabilidad). Como sé que esta breve explicación es insuficiente para eliminar una fuerte convicción, a los foreros que estén interesados en mi análisis lógico les invito a que me envíen un correo solicitando el archivo donde realizo este análisis. Un forero me ha sugerido aquí que publique mis ideas en un fichero descargable. Es una gran idea, pero al convertir el fichero .doc en .pdf los gráficos no son convertidos correctamente. Además, así tengo conocimiento de cuántos lectores de este mensaje están realmente interesados en los fundamentos teóricos de las herramientas matemáticas que utilizan en su profesión. En el futuro publicaré ficheros descargables de capítulos de mi libro, para recibir críticas que me ayuden a perfeccionar mis ideas.

    Correo:

    #146290 Agradecimientos: 0
    _Genero_
    Participante
    2
    0
    junio 2004

    Iniciado

    Nadie en su sano juicio afirmaría “la consecuencia es independiente de la causa” (la altura de caída NO es una causa de riesgo), porque viola el principio de causalidad de la naturaleza “no hay efecto sin causa”. Como presumo que tu juicio es sano, debe existir un error en la interpretación de los hechos.

    Piensa esto: si la altura del andamio no es una causa de riesgo (para ser exactos, la “energía potencial gravitavitoria” del cuerpo del trabajador), significa que no existe altura desde donde caerse, luego el riesgo desaparece (esta causa crea el efecto “severidad del posible daño”).

    Claro que no hay efecto sin causa, pero las causas de caída son dos:
    La gravedad como bien dices (la gravedad existe igual a cota 0 que a cota 25)
    La perdida de equilibrio

    Como somos bípedos la gravedad actua igual sobre nosotros cuando vamos andando, por tanto nos caemos igual cuando perdemos el equilibrio, lo que si que cambia lógicamente es la fuerza con la que caes.

    Por tanto, las mayores o menores consecuecias depeden de unas causas (mayor altura, mayor masa) que no son las causas del accidente (perdida del equilibrio y ley de la gravedad)

    Luego está el tema de la probabilidad: uffff no se puede aplicar una probabilidad matemática propiamente dicha (casos favorables / posibles) ya que no se pueden definir los casos posibles. Como ponderas, el caso posible:
    Cada día de trabajo
    Cada hora
    Cada vez que se sube
    Cada milesima de segundo
    …..

    Matemáticamente como tal es imposible darle un valor, pero lógicamente a la probabilidad de perdida de equilibrio le debes asignar un valor muy bajo “<0.0001" y siempre mayor que 0 "salvo artropodos, gusanos y reptiles"

    En cuanto a lo del huevo y la gallina, pues no has puesto el último suceso.

    los accidentes ocurren porque existe peligro” y “el riesgo existe porque pueden ocurrir accidentes”. Observad que “el riesgo no es causa de eventualidad de accidente”, sino lo contrario: “la eventualidad de accidente es causa de riesgo”.

    Pero sin peligro no hay riesgo

    #146291 Agradecimientos: 0
    jrrj
    Participante
    0
    noviembre 2006


    Pues lo del sano juicio es como lo del sentido comun que es el menos comun de los sentidos. Lo de que la naturaleza dice que toda consecuencia tiene una causa, es falso. Tan sólo es un prejuicio de nuestra limitada mente pero la acausalidad existe y ha sido descubierta gracias a los avances de la mecanica cuantica.

    Saludos

    #146292 Agradecimientos: 0
    Muñoz2
    Participante
    0
    septiembre 2006


    Nadie en su sano juicio afirmaría “la consecuencia es independiente de la causa” (la altura de caída NO es una causa de riesgo), porque viola el principio de causalidad de la naturaleza “no hay efecto sin causa”. Como presumo que tu juicio es sano, debe existir un error en la interpretación de los hechos.

    Piensa esto: si la altura del andamio no es una causa de riesgo (para ser exactos, la “energía potencial gravitavitoria” del cuerpo del trabajador), significa que no existe altura desde donde caerse, luego el riesgo desaparece (esta causa crea el efecto “severidad del posible daño”).

    Dices: Claro que no hay efecto sin causa, pero las causas de caída son dos: a) La gravedad y b) La perdida de equilibrio
    Observación: falta una tercera causa. ES la altura del andamio, porque si no exista altura desde donde poder caerse el accidente es imposible. Sin embargo, tienes tan fuertes convicciones que te resulta imposible darte cuenta de esto, porque insistes en que esta tercera causa no es de accidente: las mayores o menores consecuencias dependen de la altura y la masa, “que no son las causas del accidente”. Revisa tus ideas liberándote de prejuicios.

    Preguntas: ¿cómo ponderas el caso posible?
    Respuesta: figura en mi análisis previo (es imposible predecir cuántos casos posibles pueden ocurrir en un eventual accidente, luego es imposible calcular la probabilidad por falta de datos). Más adelante pongo un ejemplo donde demuestro que la probabilidad de accidente en un caso aislado no existe. Por cierto, nadie ha criticado mi análisis lógico, seguramente porque lo han ignorado. Entre ellos tu, porque a continuación dices: “lógicamente la probabilidad de perdida de equilibrio le debes asignar un valor muy bajo “<0.0001" y siempre mayor que 0". Si vuelves a leer mi análisis verás que esta forma de hablar vulgar es comprensible, pero no tiene significado científico porque la probabilidad de un hecho aislado no existe, sólo de un hecho entre varios posibles.

    No sé a qué te refieres “En cuanto a lo del huevo y la gallina” en este asunto. La respuesta a quién fue primero la dio Charles Darwin (teoría de la evolución).

    Dices: “Pero sin peligro no hay riesgo”
    Observación: ¿A qué viene este “pero”? Lo que afirmas es una redundancia. ¿He afirmado esto en la expresión más descriptiva “la eventualidad de accidente (peligro) es causa de riesgo”.

    Lástima que de las 272 personas que han leído la primera parte de mi análisis, sólo tu me hayas dado tu opinión de mis ideas. Felicítate que eres una “estrella” entre la masa de individuos que sólo están interesados en “memorizar recetas para eliminar los riesgos”, ni más ni menos (“cocineros de riesgos”).

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