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  • en respuesta a: Coordinador Seg y Salud #438056 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    @De locos wrote:

    @psw-13929149371328548232 wrote:

    Buenas a todos compañeros.

    Hace tiempo que no entraba al foro. Ya veo que seguís los mismos figuras debatiendo sobre las misma probemática de siempre.

    Yo por aportar algo que creo no habéis comentado, en las obras sin proyecto, el famoso y polémico “documento de gestión preventiva” nació para eso, para que fuese el plan de seguridad de las obras sin proyecto. Porque no olvidemos que el contratista solo evalúa los riesgos de sus trabajadores. En este caso debería haber tantas ER como empresas intervinientes. Además, no olvidemos que la ER se rige por el R.D. 39/97, donde es cierto el CSS no tiene ningún tipo de competencia. Por cierto, ¿se tienen en cuenta en estas evaluaciones de riesgos la interacción de actividades? Insisto, debería haber un documento único, llamado DGP o como se quiera que englobe todo esto. Y el coordinador seguramente no podrá aprobarlo, pero si comprobar que se contemplan los trabajos de todas las empresas, riesgos, actividades e interacción, siempre desde la perspectiva de procedimientos de trabajo.

    Creo que todo es más sencillo que lo que lo hacemos en estos foros. Bajo mi punto de vista se trata de exigir un documento coherente y ajustado a la obra, donde se indique de manera concreta y lógica los procesos a ejecutar. Vamos, lo que debería ser un plan de seguridad bien hecho, algo que incluso en las obras sin proyecto casi es una utopía.

    Por último De Locos, me hace mucha gracia cuando dices que en las obras sin proyecto la coordinación debería liderarla el contratista. ¿Y en las obras con proyecto no?

    Por cierto, parece que han desactivado mi cuenta, porque aparezco como usuario nuevo 😆 😆 😆 Soy Ramón Perez

    El DGP no es ni famoso ni polémico; el problema es que es únicamente una propuesta de unas personas muy experimentadas y muy bien-intencionadas del antiguo INSHT, solo eso, una propuesta. Igual que el instituto de prevención de Murcia, o el gallego, o el vasco pueden hacer la suya. YYYY?
    Eso no es la solución. La solución debe ser legal.

    Mira para hacer las cosas “más fáciles de lo que hablamos en este foro” cada uno se arregla en su casa. ¿O acaso te piensas que yo no tomo mis medidas en mi casa? Pero aquí estamos hablando del marco regulatorio legal de aplicación, que al final es lo que vale.
    Dices que es fácil: Exigir un documento coherente y ajustado a la obra. De acuerdo.
    Y por qué el contratista te va a hacer caso? La norma le exige disponer de una ERL ,y además sabe que el coordinador no puede echársela para atrás porque no tiene capacidad para aprobarla o rechazarla. El contratista te puede decir que él ni redacta ni acepta ningún DGP; y el coordinador tendrá que envainársela, porque no puede obligarle, salvo en un “mundo piruleta” donde todo el mundo es bueno.
    No sé cuál será tu caso.

    Por último, señalar que la coordinación de seguridad de la obra es del coordinador cuando existe, nunca del contratista que sí es el que “hace” la seguridad.

    Vaya, menuda vehemencia. Deben haberte dejado sin vacaciones. Pero no por ella o porque pongas palabras en mi boca que no he dicho, vas a tener más razón.

    Empezando por el fina, copio comentario tuyo: Por eso, me parece ridículo que haya CSS si no hay proyecto. La obra tendría que organizarse de otra forma, siendo el contratista el que liderara la prevención. La obra creo que debe organizarse exactamente igual con proyecto o sin él, pues en ocasiones tienes obras sin proyecto con más subcontratistas que en otras con proyecto. E insisto que en ambas, si el contratista es medianamente serio, es él quien coordina a sus subcontratas. La labor del coordinador en todo caso debe ser comprobar que se realiza acertadamente, y sobre todo coordinar los trabajos si existen varios contratistas.

    Que curioso, hablas de solución legal, pero la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea no te vale, crees que es un sin sentido. Pues es lo que hay. Es más, el propio R.D. 171/04 ya exige al coordinador de seguridad cuando haya más de una empresa o autónomos; no hace falta la famosa sentencia (considerando que para las obras de construcción el coordinador de actividades empresariales es el coordinador de seguridad y salud).

    Yo entiendo tu opinión sobre la ER, y de hecho estoy de acuerdo. Por eso insisto en el famoso y polémico para algunos (por ejemplo algún Consejo General….) documento de gestión preventiva de la obra. En muchos sitios se está imponiendo (me da igual el nombre), se está imponiendo un documento donde se explica lo que se va a hacer, teniendo en cuenta los procedimientos del contratista y sus subcontratistas, algo que la ER no permite, aunque no debemos olvidar que este documento es la evaluación de riesgos de la obra, pero no con el indeseado (por mí) formato de evaluación de riesgos. Creo que el DGP o como queramos llamarlo acabará imponiéndose, pues es lo único sensato para las obras sin proyecto. Ya llevas muchos años en esto; no hay voluntad del legislador de modificar muchos de estos problemas y otros, como el caso de las UTES. Por ello la necesidad de adoptar medidas para dar sentido a esto. No podemos ser los técnicos los más puristas de todos y poner pegas a algo que en la práctica es mucho más sencillo.

    Por último, a colación con lo anterior, creo que haces una interpretación interesada y algo desacartada del art. 9 del R.D. 1627/97. Estoy con Oskar en que en las obras sin proyecto hay mucha más responsabilidad en el coordinador que la del art. 24. Esto es algo de lo que se ha hablado mucho, y hay bastantes ponencias que lo desarrollan bastante bien.

    Lo dicho, un placer volver a participar en estos insteresantes debates.

    Saludos.

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    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    @Vintces C C wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Vincent, discrepo contigo en que el plan de seguridad sea la evaluación de riesgos. Ya lo hemos discutido alguna vez. Y esto creo que es extraordinariamente importante, porque por desgracia hay demasiada gente confundida en nuestro país, comenzando por muchos coordinadores de seguridad, que nos exigen “campos de cruces” en los planes de seguridad. Que el plan de seguridad sea “el instrumento básico de ordenación de las actividades de identificación y, en su caso, evaluación de riesgos y planificación de la actividad preventiva”, como indica el R.D. 1627/97, no quiere decir que tenga que ser una evaluación de riesgos, ni que tenga que tener formato de evaluación. Nos hemos cansado de decir que esto no sirve para nada, por lo que por favor vamos de una vez a exigir planes de seguridad con formato de procedimientos de trabajo. Si no recuerdo mal Vincent, lo que acertadamente indica la Guía Técnica de construcción es que el plan de seguridad se elaborará POR EL CONTRATISTA, teniendo en cuenta la evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Pero no es la evaluación de riesgos, porque si fuese así, sería obligatorio que fuese elaborada y firmada por un TSPRL, y el R.D. nada ha dicho sobre ello. Y que conste que soy el primero que recomienda que el PSS lo elabore un técnico de prevención, pero hay una gran diferencia en que sea la ER, sea obligatorio que este asuma su autoría, cuando además, durante el transcurso de la obra hay infinidad de modificaciones en esta que requieren modificar el plan y esto lo conoce el personal de obra.

    Buenos días Raymond, en relación a imputaciones o sentencias respecto al tema de las responsabilidades por firmar la autoría del Plan, aunque ya dije que afortunadamente no conozco el tema de cerca, comenté que no creía que el técnico que firma el mismo no tenga responsabilidades sobre su contenido, por mucho que la norma señale al empresario (también el empresario es señalado como responsable para casi todo en la LPRL y luego caen imputaciones sobre otros).

    En este sentido, lo que decía Yanou sobre lo de que “No hay que temer la firma de algo que esté bajo nuestro control. Hay que temer hacer las cosas mal”, pues decir que ojalá las cosas pudiesen estar realmente bajo nuestro control. Para este caso, las obras, difícilmente lo estarán: ni podemos visitarlas con la frecuencia deseada, ni mucho menos de forma continuada y, ni tan siquiera incluso desde allí (jefes de obra, encargados, etc.) pueden tener todo bajo control. Imposible en la práctica. Y escrito en un Plan, que es una previsión sobre lo que hay que hacer cuando aún no hay nada, pues menos. Luego firmar un documento de esta importancia, como mínimo es motivo de preocupación. Yo he visto muy pocos (¿alguno??) Planes de Seguridad firmados por el propio empresario, si éste tiene quien lo haga por él.

    Respecto al caso que apunta Yanou sobre la condena de un CSS ante una caída con fallecimiento de un trabajador a 1,5 m., le tengo que dar la razón. Sí he conocido a un coordinador que, aunque no fue condenado (tampoco el accidente terminó en fallecimiento), sí que fue imputado por una caída de un trabajador sobre una altura parecida (desde una borriqueta de caballetes) y así estuvo cinco largos años. Luego eso de cumplir con los “dos metros mínimos” no es ni mucho menos una garantía de que la justicia no aplique eso de que la norma es de mínimos, menos aún si se desea resarcir el daño causado.

    Respecto al tema, Raymond, de la evaluación de riesgos, no es que yo opine que un PSS deba ser una ER. De hecho, lo que opino es que no debería serlo, … pues el ESS tampoco tiene por qué serlo (ni el técnico competente que lo firma ha de ser un técnico en prevención) … ni tan siquiera al CSS que lo aprueba se le exige por norma una formación preventiva para ello. Así pues, permitir p.ej. a un arquitecto, sin la formación preventiva necesaria, que pueda aprobar PSS con evaluaciones de riesgos sin disponer de la capacidad para elaborarlos, es un absurdo, para qué decir otra cosa. Con esto, un PSS no debería contener una ER.

    No obstante, resulta que la Guía del RD 1627/1997 denomina al Plan como la EVALUACIÓN GENERAL DE RIESGOS DE LA OBRA. Así pues, por mucho que dicha guía justifique la dificultad de realizar la evaluación de riesgos de los puestos de trabajo (y con razón), sin embargo, NO DICE, que no se haga, solo señala su dificultad. Las evaluaciones tipo quinielas “X” no servirán de nada, vale, pero el tema no es cómo hacer la evaluación, sino QUÉ dice la norma que debe hacerse. El artículo 7.3 de este real decreto tampoco dice que no deba hacerse la evaluación, más bien parece que sí, más aun estando incluido en una norma específica de construcción que referencia claramente a un capítulo de otra norma que se denomina EVALUACIÓN DE RIESGOS Y PLANIFICACIÓN PREVENTIVA. Que en su texto también diga “y, en su caso”, evaluación de los riesgos, no me parece suficiente para no tenerla en cuenta.

    Los SPA que conozco deberán opinar igual, pues en sus ER evalúan TODOS los puestos de trabajo, incluidos los de obra. Evalúan el puesto de un albañil sin saber las obras, ni los equipos de trabajo que van a utilizar… Y lo hacen por obligación de hacer una evaluación inicial para todos los puestos. Pero es que, en las ER periódicas, también lo hacen. Lo hacen siempre. Y, por si quedase alguna duda de que lo tienen bastante claro, plantan en las ER que presentan a sus empresas cliente textos como este: “En el caso de obras con exigencia de proyecto de ejecución, dicha identificación de peligros y evaluación de riesgos se trasladará al plan de seguridad y salud de la misma, ya que, la obligación de sujeción al plan complementa pero no elimina ni sustituye la obligación del empresario de realizar una identificación de peligros y evaluación de riesgos de los puestos de trabajo”. Así pues, que el SPA entregue al empresario una evaluación inicial de riesgos por puesto y que el empresario ni siquiera realice una evaluación de los riesgos generados por las actividades de obra en su Plan, para mi es una temeridad ante las distintas interpretaciones que pueden hacerse. Y empresas auditoras, de prestigio, opinan igual. Ahora bien, si de lo que se trata es de defender que el PSS deba ser una identificación de riesgos, procedimientos de trabajo, etc., pero No una evaluación, yo también me apunto a ello. Pero esto aún está lejos de quedar claro esto (veinte años después), y ante la duda cada uno sabrá si debe incluirla o no en sus Planes.

    Resulta cuando menos curioso que, a medida que se profundiza en un tema, como pueda ser en este foro, podamos llegar a defender una postura u otra diferente, según los argumentos que elijamos dar, y no según conforme a los que claramente deberían estar reflejados en la Ley.

    Un saludo.

    Como siempre nos enzarzamos en debates interminables.

    Dos pinceladas rápidas y concisas, sino esto se eterniza.

    Primero, que condenen a un CSS por una caída de 1,5 metros no significa que lo condenen por aprobar o no aprobar la medida en el plan de seguridad.

    Segundo, yo tengo clarísimo y la guía técnica insisto así lo determina que el plan de seguridad no es la evaluación de riesgos, se basa en ella, que no es para nada lo mismo. Creo que deberías volver a leerte la guía técnica. Te voy a hacer una pregunta para su reflexión:
    Si el plan de seguridad es la evaluación de riesgos de la obra, una empresa como la tuya que hacéis obras llave en mano, ¿como puede ser que tú, teniendo un encargado y un jefe de obra (con suerte un gruista), y pasando fácilmente 25 oficios por la obra y otras (o más) empresas les elabores la evaluación de riesgos a estas empresas? ¿es que eres su servicio de prevención? La guía técnica es clara al respecto. Para la elaboración del plan TU tendrás en cuenta las evaluaciones de riesgos de todas las empresas que vayan a intervenir (por cierto existen los anexos). Pero no elaboras su evaluación de riesgos. Porque si piensas así, como perito te podría hacer un informe sangrante exigiéndote responsabilidad por no haber evaluado bien mis riesgos si soy un subcontratista tuyo. Ojo con esto. Creo sinceramente que deberíamos de dejar de divagar con estas cosas, no vaya ser que les demos ideas a quien no debemos, que por otro lado no tienen ni p……
    Un saludo caballero.

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    Raymond10
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    Experto

    @Yanou wrote:

    @Raymond10 wrote:

    ¿Conoces algún CSS condenado por aprobar un plan donde no estaba la medida?

    Pooooos la verdad es que sí, lo viví de cerquita. Un fallecido, por caer desde 1,5 m de altura, el PSS indicaba protección a partir de los 2M, que estaba correcta y colocadita, a partir de dicha altura. El pobre señor fue condenado, y el contratista por supuesto (era el hermano del fallecido, para más inri) pero el técnico que realizó el PSS ni siquiera tuvo que ir a declarar. Y él firmaba todos sus PSS. Yo, en esa empresa sólo firmaba si no quedaba más remedio, porque los ESS que nos daban no había por dónde agarrarlos y no tenía heramientas para hacer bien mi trabajo. Eso sí, el coordinador que me obligaba a firmar, que también era arquitecto me entregaba buenos ESS. Y así sí 😀 También era un poco cazurro y obligaba a la gente a llevar arnés en los andamios, pero bueno, nadie es perfecto 😆 @Raymond10 wrote:

    Yo todas las sentencias que conozco recaen en el contratista o el técnico de prevención si ha elaborado (y firmado) el plan.

    Vaya, no sabía yo eso, ¿sabes de alguna? Con cuatro datos que me des ya la localizo yo en el CENDOJ, que para eso soy un hacha 😀 @Raymond10 wrote:

    Quien firma el plan es el responsable, se hace cargo de su autoría, y no en el plan, sino en el acta de aprobación, que es el documento exigido en la legislación como sabéis.

    Bueno, una cosa es firmar el PSS, y la otra el acta de aprobación. A diferencia de los PSS, ves, nunca me han exigido firmar un acta de aprobación, y nunca lo he hecho. Eso es faena del contratista y del coordinador.

    Habría que ver esa sentencia que dices, y exactamente porqué condena al coordinador de seguridad. Dudo que fuese por la aprobación del plan, y mucho menos con una caída inferior a 2 metros.

    Respecto a sentencias de condena al contratista y al técnico de prevención, muchas. Por suerte la mayoría al contratista. Pero hay algunas de condena al técnico de prevención por no incluir medidas en el PSS. Sin ir más lejos, una en mi blog, en el apartado de descargables, que por suerte fue ganada en la audiencia.

    Respecto a la firma del PSS, recuérdame donde lo que indica el R.D. 1627 respecto a esto en las obras privadas. ¿En algún lugar se indica que se debe firmar el plan o es el acta de aprobación y su firma, lo que dan validez a este?

    Saludos.

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    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    Buenas compañeros.

    ¡Cuantas cosas! Tú como siempre Vincent dándole vueltas a las cosas y viendo más allá…..o viendo más de lo que realmente hay que ver. No lo sé.

    Estoy de acuerdo con casi todos. Creo que las de Sirgudlab y De Locos como siempre son de chapeau. Por tanto no hay mucho que decir.

    Solo aportar dos pinceladas en las que no estoy de acuerdo con Vincent y Yanou:

    – Yanou, cuando un pss está mal, la responsabilidad administrativa y después la civil y penal es para el que asume la autoría del plan. ¿Conoces algún CSS condenado por aprobar un plan donde no estaba la medida? Yo todas las sentencias que conozco recaen en el contratista o el técnico de prevención si ha elaborado (y firmado) el plan. Quien firma el plan es el responsable, se hace cargo de su autoría, y no en el plan, sino en el acta de aprobación, que es el documento exigido en la legislación como sabéis. De todas formas, esto debe estar en las empresas procedimentado o reflejado en el plan de prevención, que para eso está. En muchas empresas la firma y autoría del plan la hace el jefe de obra, que entiendo es lo correcto, pues en la mayoría de los casos es el responsable del cumplimiento del plan de seguridad. Pero insisto, esto debe estar regulado en el sistema de gestión de cada empresa.

    – Vincent, discrepo contigo en que el plan de seguridad sea la evaluación de riesgos. Ya lo hemos discutido alguna vez. Y esto creo que es extraordinariamente importante, porque por desgracia hay demasiada gente confundida en nuestro país, comenzando por muchos coordinadores de seguridad, que nos exigen “campos de cruces” en los planes de seguridad. Que el plan de seguridad sea “el instrumento básico de ordenación de las actividades de identificación y, en su caso, evaluación de riesgos y planificación de la actividad preventiva”, como indica el R.D. 1627/97, no quiere decir que tenga que ser una evaluación de riesgos, ni que tenga que tener formato de evaluación. Nos hemos cansado de decir que esto no sirve para nada, por lo que por favor vamos de una vez a exigir planes de seguridad con formato de procedimientos de trabajo. Si no recuerdo mal Vincent, lo que acertadamente indica la Guía Técnica de construcción es que el plan de seguridad se elaborará POR EL CONTRATISTA, teniendo en cuenta la evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Pero no es la evaluación de riesgos, porque si fuese así, sería obligatorio que fuese elaborada y firmada por un TSPRL, y el R.D. nada ha dicho sobre ello. Y que conste que soy el primero que recomienda que el PSS lo elabore un técnico de prevención, pero hay una gran diferencia en que sea la ER, sea obligatorio que este asuma su autoría, cuando además, durante el transcurso de la obra hay infinidad de modificaciones en esta que requieren modificar el plan y esto lo conoce el personal de obra.

    Un saludo.

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    en respuesta a: ¿Cuántos accidentes hay realmente? #436081 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    En el estudio que acaba de publicar el INSHT, titulado “informe sobre el estado de la seguridad y salud laboral en España en 2015” hay bastante información al respecto

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    Raymond10
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    Experto

    @joooseee wrote:

    La considero un trabajo bien hecho que servirá a muchos profesionales de la construcción, pero donde habría que hacer hincapié es en su distribución entre las empresas constructoras. En estos foros ya todos somos creyentes. Predicar entre ateos o infieles y que lo entiendan es más complicado.
    Me parece que se ha hecho un esfuerzo tremendo para concentrar en esquemas muy aclaratorios las obligaciones de las empresas. Mi enhorabuena y felicitaciones a todos.
    Buen trabajo!!!

    Pda: Echo de menos un análisis de obligaciones en el tema de instalaciones eléctricas provisionales de obra, entendiendo como tal incluso el uso de grupos electrógenos.
    Me ofrezco a empezar el debate

    Hola joooseee.

    Gracias por tus comentarios. Evidentemente en eso estamos, en difundirlo para que llegue al mayor número de empresas posible. De hecho, se hizo en Murcia para las empresas constructoras de allí, para que tuviesen instrumentos para su gestión.

    Respecto a las instalaciones eléctricas provisionales de obra me parece buena idea. Este documento se puede ir renovando con cierta periodicidad, por lo que se admiten sugerencias, así como si quieres presentar un esquema tipo para su discusión.

    Saludos.

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    Experto

    @Sirgudlab wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Muchas gracias por vuestros comentarios. Lo importante es que la analicéis y opinéis, a ver que os parece

    Buenos días, rescato este post (un par de semanas, un par de semaaaaanas), para valorar algunos aspectos que me han llamado la atención del documento y que me gustaría compartir. Raymond, ¿lo cuelgo en el post o te envío un privado?

    Saludos.

    Buenas Sigurlab.

    Por mi parte no hay problema en que lo pongas en el foro o me lo mandes por privado a

    Gracias por todo.

    Saludos.

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    Experto

    Muchas gracias por vuestros comentarios. Lo importante es que la analicéis y opinéis, a ver que os parece.

    Saludos a todos y pronta recuperación a los lesionados 😉

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    en respuesta a: NTP1071 sobre obras sin proyecto #435483 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    Experto

    @Sirgudlab wrote:

    Hola a todos, voy a echar un capote a tito Bob, y de paso, dejar mi última reflexión (espero) en este tema tan entretenido como, al final, estéril (salvo porque intercambiamos criterios y opiniones).

    La clave de por qué una regulación de la obras sin proyecto sería más ventajosa en la situación actual (o al menos, cubriría un vacío necesario) no es el mero hecho de tener “respaldo legal”. Todo el mundo que lleve un tiempo en la prevención sabe que regular toda la casuística en las condiciones de trabajo es inviable y absurdo (para empezar, porque ya no sería necesaria la palabra “Técnico” en nuestra profesión).

    El problema es que sin esa base legal (recordemos, para un tipo de actividad HABITUAL, no estamos hablando de un sector minoritario), las obligaciones y las actuaciones no quedan claras. Y si algo no queda claro en material de PRL, por desgracia lo normal es que se haga mal o no se haga. Recordad el perfil de las empresas que se mueven en reformas y obras sin proyecto. Si pasa algo… ¿el responsable quién es? ¿El legislador por no haberlo dejado claro, no?

    Desde el punto de vista ya más práctico, también da lugar a problemas. Por ejemplo, el documento de seguridad a aportar… ¿Cómo debe ser? ¿Qué contendido debe tener obligatoriamente? ¿Se deja a criterio de quien lo redacta (que puede que no tenga conocimientos para ello)? ¿Es una ER sin más, o adaptada en lo que se pueda a un PSS? ¿Y por qué a un PSS?
    En el caso de CSS puede que sea el más evidente, ya que desde el momento que se puede aportar una ER/ Documento preventivo que él no tiene que aprobar pero sí hacer cumplir, queda vendido. ¿Y si el documento es un copy-paste chapucero, qué? ¿Con qué justificación exige su revisión si legalmente no tiene dicha atribución? Cierto, podrá quejarse y largarse…aunque a lo mejor no demasiadas veces.

    No sé… pienso que todos tenéis vuestra parte de razón. Pero la solución que unos ven exige compromiso del legislador para cambiarlo (no se ha hecho en 10 años, con lo cual…); la de otros, compromiso por parte de quien adopta la vía alegal… en un país de pícaros. Buena suerte.

    Buenas Sigurlab.

    Yo creo que cada uno hemos expuesto nuestros argumentos y la cosa no da mucho más de sí. Cada uno que actúe como considere más oportuno, pero sigo pensando que todo es mucho más fácil que basarnos en la legislación existente, cuando esta, como bien apunta Oskar es tan ambigua que permite infinidad de interpretaciones. Fijate si las permite que tú planteas como debe ser el documento de gestión preventiva, cuando nada indica el R.D. 1627 sobre como debe ser el plan de seguridad.

    Saludos y buen verano.

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    Raymond10
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    Experto

    @ventamina wrote:

    @De locos wrote:

    @Tete Mola wrote:

    Si hay varias empresas que coinciden en la obra, Coordinador de Seguridad y Salud si o si.

    Lo primero que tenéis que verificar es si la obra que vais a realizar requiere proyecto o no. Si requiere proyecto, llevaría su Estudio de Seguridad y salud, y en base a este se elaboraría el Plan de Seguridad y salud. Si no requiere proyecto, sería necesaria la evaluación de riesgos que te han comentado.

    Por lo que comentas, parece que el tipo de obra si que requerirá proyecto…

    es muy común en las industrias hacer remodelaciones, reformas o incluso edificaciones nuevas, sin proyecto y sin licencia de obras, y por tanto sin cumplir el rd 1627.

    Ojo con una cosa: El que haya proyecto o no no tiene nada que ver con el cumplimiento del RD1627/97, y por lo tanto, no es ningún incumplimiento de normativa laboral; lo será de otras.ESTOY DE ACUERDO .

    Hola Ventamina.
    Tu comentario es de chapeau. Muy currado y bien argumentado. Mi enhorabuena.
    Solamente una cuestión en la que no estoy del todo de acuerdo. La decisión de si una obra o un mantenimiento en una planta industrial bajo mi punto de vista no es competencia de Industria (por suerte, porque la prl como que no les termina de convencer.).
    La Dirección General de Empleo se ha pronunciado en repetidas ocasiones sobre que trabajos industriales se consideran obras de construcción y cuales no, y lo cierto es que casi todo lo consideran obra, desde un simple mantenimiento, a la instalación de máquinas (o cuasi-máquinas) e incluso una parada técnica. Y lo hacen basándose en el anexo I del R.D. 1627/97 que al ser tan ambigüo prácticamente incluye cualquier trabajo que se realice como obra de construcción. Podrá gustarnos o no, pero insistir en que aunque ni siquiera el criterio de la DGE es válido (solo el de los tribunales), deberíamos de hacerle mucho caso a las diferentes respuestas realizadas a este respecto.
    Y por supuesto que es absolutamente diferente el tratamiento de una obra si se considera obra a si no lo hace. Y más si le afecta la Ley de Subcontratación, que aunque todos sabemos es laboral al final nos toca conocerla bien.
    Un saludo.

    Por ello, y por otras razones, lo único que puede hacer un CSS por cambiar la realidad es negarse a coordinar una obra que, debiendo tener proyecto, no lo tenga. ESTOY DE ACUERDO
    Pero si no le queda otra (por ejemplo, porque pertenece a la promotora y le han asignado ese trabajo); entonces, lo que debe ser es MUY MUY consciente de lo que serán sus obligaciones legales que, OJO, no serán todas las que indica el RD1627/97; sino que serán únicamente aquéllas que dicha normativa le permita en las condiciones reales de la obra (todo esto es porque el RD1627/97 es una mierda).
    Así, si no hay proyecto, no hay ESS ni EBSS, y por lo tanto no puede haber PSS, y mucho menos el CSS puede aprobar dichos planes.
    Esto último, que es una de las herramientas más potentes a disposición del CSS, hace que algunas de las obligaciones establecidas por el RD1627/97 no puedan en la práctica llevarse a cabo; y esto sí debería quedar documentalmente claro al inicio de la obra; ya que si el CSS no ha podido tener decisión sobre qué condiciones de seguridad se han establecido en la obra, ¿Cómo va a poder responsabilizarse de ellas?NO ESTOY DE ACUERDO, son requisitos independientes que en NADA le eximen de SUS RESPONSABILIDAD, ya que es TECNICO TITULADO INDEPENDIENTE o NO un TRABAJADOR DESIGNADO POR LA EMPRESA -en teoria-
    El cambio de criterio de la DGE respeto de la existencia o no de CSS en obras si proyecto, vino como consecuencia de la aparición del RD171/04; y es éste precisamente el límite de actuación del CSS en una obra: la coordinación de actividades empresariales, que dicho RD171/04 establece que es competencia del CSS en obras de construcción.EN TOTAL DESACUERDOMás allá de eso, es decir, de ejercer las labores de coordinador de actividades empresariales en la obra, yo no iría jamás; porque la normativa me ha quitado todas las funciones y herramientas posibles.ES QUE SON AMBITOS DE ACTUACIÓN DIFERENTES, UNO EN LA EMPRESA Y OTRO LA ”’OBRA””
    Insisto en que si yo no puedo decidir qué condiciones de seguridad se van a aplicar en la obra, ¿Cómo voy a poder responsabilizarme de ellas? EJ: Si la evaluación de riesgos de un contratista, dice que se subirán a no sé dónde con una escalera, ¿Cómo voy a tener yo responsabilidad sobre su idoneidad, si estoy en desacuerdo, y no puedo hacer nada, puesto que están cumpliendo escrupulosamente lo que la evaluación de riesgos dice?
    Así es trabajar con una normativa de mierda.

    No estoy de acuerdo con parte de lo que dices.
    En primer lugar, Las figuras de ”coordinador de actividades empresariales”’ y la de ”’coordinador de seguridad y salud en fase de ejecución o de proyecto de una obra”’SON TOTALMENTE DIFERENTES. Estan reguladas para ámbitos DIFERENTES y los requisitos para ejercer dichas funciones son DIFERENTES.
    En segundo lugar, la determinación de si hay o no proyecto NO ES AMBITO DE ACTUACION de la AUTORIDAD LABORAL, y corresponde, en este caso, a las AUTORIDADES COMPETENTES -INDUSTRIA- determinar si es su alcance. ESO no exime en modo alguno de las obligaciones de TIPO LABORAL. En este caso, la obligación de ”’coordinacion de actividades empresariales”’ NO IMPLICA EN ABSOLUTO el nombramiento de un ”’coordinador de actividade preventivas”’ ya que ESTA ES UNA DE LAS MANERAS de cumplir parte del requisito PERO NO LA UNICA.
    En tercer lugar, entre los requisitos de un Coordinador de seguridad y salud, reflejadas en el RD 1627/1997, NO ESTA el disponer de formación la de disponer de formación de nivel preventivo para el desempeño de la actividad preventiva de coordinador de actividades preventivas -nivel intermedio o nivel superior- , por lo que NO puede desempeñar dicha actividad como coordinador de actividades preventivas – ni tampoco como empresa expecializada en coordinación de actividade empresariales, por la misma razón. SI podría desempeñarla SI Y SOLO SI en el PLAN DE PREVENCION está reflejado como ”’responsable o encargado o xxxxx designado para la actividad de coordinación de actividades EMPRESARIALES”’. Para ello DEBE ser trabajador por cuenta ajena de la EMPRESA que realice dicha actividad preventiva.

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    @De locos wrote:

    Obligaciones del CSS según RD1627/97 + comentarios respecto obras sin proyecto:

    a) Coordinar la aplicación de los principios generales de prevención y de seguridad:
    1. Al tomar las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente. ¿QUÉ DECISIONES PUEDE TOMAR SI NO PUEDE IMPONER SU CRITERIO AL NO PODER APROBAR EL PSS? NO TIENE MEDIOS PARA IMPONER DECISIONES AL CONTRATISTA. SI NO ES ASÍ, DECIDME CUÁLES TENDRÍA.
    2. Al estimar la duración requerida para la ejecución de estos distintos trabajos o fases de trabajo. ÍDEM.
    b) Coordinar las actividades de la obra para garantizar que los contratistas y, en su caso, los subcontratistas y los trabajadores autónomos apliquen de manera coherente y responsable los principios de la acción preventiva que se recogen en el artículo 15 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales durante la ejecución de la obra y, en particular, en las tareas o actividades a que se refiere el artículo 10 de este Real Decreto. CUALQUIER DECISIÓN CHOCARÁ CON EL ARGUMENTO DE QUE EL CONTRATISTA ESTÁ CUMPLIENDO LA EVALUACIÓN DE RIESGOS, EN LA QUE EL CSS NADA PUDO DECIR.
    c) Aprobar el plan de seguridad y salud elaborado por el contratista y, en su caso, las modificaciones introducidas en el mismo. Conforme a lo dispuesto en el último párrafo del apartado 2 del artículo 7, la dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. SI NO HAY PSS, NO HAY APROBACIÓN POSIBLE.
    d) Organizar la coordinación de actividades empresariales prevista en el artículo 24 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales. ESTO LO PUEDE HACER EN CUALQUIER CASO, TENIENDO EN CUENTA LA DISPOSICIÓN ADICIONAL DEL RD171/04.
    e) Coordinar las acciones y funciones de control de la aplicación correcta de los métodos de trabajo. ¿APLICACIÓN CORRECTA RESPECTO A QUÉ?¿A UNA EVALUACIÓN QUE ÉL NO HA PODIDO CONTROLAR?¿Y SI CONSIDERA QUE ES INCOMPLETA O INCLUSO EQUIVOCADA?
    f) Adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra. La dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. ESTO SÍ PUEDE HACERLO. NO HACE FALTA QUE TAL CUESTIÓN SE INCLUYA EN UN PSS

    Siento discrepar contigo De Locos, pero el día a día no es así.
    En la mayoría de las obras sin proyecto en las que el coordinador de seguridad tiene algo de conocimiento y coherencia preventiva, esté plasmado en una evaluación de riesgos o cualquier documento que te plazca, y en la mayoría de los casos no queda documentado, pero el coordinador se reune con las empresas implicadas y se dan una serie de instrucciones de como se tiene que realizar los trabajos. A veces incluso no se documenta pero queda reflejado en el libro de incidencias.

    No le pongamos puertas al campo, que en la mayoría de las veces la realidad es más sencilla que la teoría.

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    en respuesta a: NTP1071 sobre obras sin proyecto #435473 Agradecimientos: 0
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    @De locos wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Buenas.
    Creo que básicamente todos estamos de acuerdo en lo mismo. Que el R.D. 1627/97 tiene infinidad de carencias y que es necesaria y urgente una modificación para aclarar numerosos aspectos que generan gran confusión, entre ellos las obras sin proyecto.
    Yo también alabo, como De Locos, el esfuerzo que ha hecho el INSHT en intentar aclarar este girigay. Pero no estoy de acuerdo en que ponerle nombre a un documento, en este caso el documento de gestión preventiva en las obras sin proyecto sea salirse de la legislación. El R.D. 1627/97 indica que en las obras sin proyecto se tiene que aplicar la evaluación de riesgos de las empresas intervinientes, que por cierto, también tendrán que actualizarse si hay modificaciones (nada nuevo en el horizonte). El documento de gestión preventiva, bajo mi punto de vista, no deja de ser una evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Ahora bien, pretende que sea una evaluación de riesgos con formato procedimental, que es como deberían ser todas. Se se huya de una vez por todas de cuadros y esquemas de riesgos y de medidas preventivas genéricas que valen para todo. Recuerdo la consulta hecha por el INSHT a la DGE, que se puede ver en mi blog () , en la que la propia DGE indica que no hay problema en que el documento de gestión preventiva se utilice para realizar la apertura de centro de trabajo, a semejanza de la evaluación de riesgos. Pero por favor, con un formato que sirva para algo.
    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto. La obra no tiene proyecto, pero se elabora un Estudio básico de seguridad, y por consiguiente, se exige un plan de seguridad. Esto, bajo mi punto de vista sí que es alegal. En las obras sin proyecto, hay que evaluar los riesgos, mediante un documento que se llamará evaluación de riesgos, documento de gestión preventiva o procedimientos de trabajo, cada uno que lo llame como quiera. Pero en las obras sin proyecto sí que no nos podemos inventar que lleven estudio y plan. Esto sí que no lo indica el R.D. 1627/97.
    En definitiva, está claro que es necesario regular esto en el Real Decreto. Pero dado que no hay voluntad ninguna por parte del legislador, creo que deberíamos ser más abiertos de mente y permitir que se elaboren documentos específicos de los trabajos que se van a desarrollar, documentos concretos y concisos que sirvan para entregárselos a los trabajadores que van a realizar los trabajos y que sea una información que realmente indique como se van a realizar los trabajos.
    Yo por mi parte me gustaría que para cualquier obra (con proyecto o no), se exigiese un plan de seguridad y salud, y que este fuese siempre aprobado por el coordinador. Pero mientras no se cambie la legislación creo que los profesionales de esto debemos hacer un esfuerzo por darle coherencia a las cosas, y no ser rehacios a aceptar documentos que en definitiva lo único que pretenden es decir lo que se va a hacer, el como, el cuando y la forma de hacerlo, independientemente de que esto se plasme en un documento único, en un conjunto de procedimientos o como cada uno estime en sus obras.
    Saludos.

    No se trata de ser abiertos o cerrados de mente. Lo que ocurre es que todos sabemos cómo son los de la administración (mal formados para empezar, me refiero a formación), y esto empieza así, y acaba porque un inspector te exige sí o sí ese documento con el formato que el INSHT propone, porque si no él no lo ve claro y entonces dice que no le vale. Es por eso por lo que estos “inventos” tienen su riesgo.

    Lo que sí me parece totalmente intolerable es hacerle firmar al CSS la aceptación de ese documento. Eso es totalmente ilegal, y creo que es la propuesta más inaceptable de todas.
    Creo que debemos empezar a tener claro que si un CSS no tiene potestad para APROBAR el PSS, gran parte de las funciones que le son asignadas en el RD1627/97 no las podrá desarrollar, al no poder tener arte ni parte en CÓMO se va a hacer seguridad en la obra.

    Por último, me parece descabellado pretender que cualquier cosa sea una obra de construcción. Si bien eso no supondría ningún problema en otros ámbitos, en el aspecto preventivo es un berenjenal inasumible para trabajos sin excesiva entidad; que no necesitan considerarse obras para hacerse bien y de forma segura.

    Cada uno en su nivel (éste es un simple foro sin trascendencia, y tú Raymond tienes acceso a personas que sí tienen más influencia en ámbitos más elevados) debe trabajar por transmitir un poco de sensatez a quien ahí arriba ha demostrado no tenerla.

    Aprovecho para agradecerte tu interesante blog.

    Gracias por tus comentarios Delocos.

    Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero te recuerdo que se están haciendo auténcias burradas alegales en las obras. La mayoría de obras pequeñas sin proyecto los ayuntamientos están incluyendo en las memorias valoradas estudios de seguridad, lo que implica plan de seguridad. Esto sí que no es legal. Y también hay coordinadores que están aprobando evaluaciones de riesgos de estas obras sin proyecto (a mí me ha pasado recientemente). Esto sí que es un disparate. Por eso, bajo mi punto de vista el INSHT intenta aportar algo de cordura a este berenjenal.

    Sé que es una responsabilidad importante para un coordinador validar, aprobar, dar por bueno el documento de gestión preventiva. Pero ya lo hacen con infinidad de procedimientos de trabajo que se elaboran en obras sin proyecto. Creo que simplemente se debería de tratar la obra como si tuviera proyecto, y aprobar el documento que elabore el contratista (llamalo plan de seguridad, documento gestión preventiva, plan de prevencion de la obra o como quieras. Asumir su responsabilidad como técnico competente y cobrarla. No creo que sea descabellado en un sector que como bien conoces alguna empresas de ocordinación están incluso haciendo CAE, revisando documentación de los contratistas y validando (el propio coordinador). Esto sí que no está en las funciones del art. 9.

    Por último, ya se que es un trabajo de fondo y agotador. Pero respecto a la Autoridad Laboral y la ITSS en las diferentes provincias que trabajo (que son unas cuantas) se les ha explicado y argumentado y hasta ahora no estamos teniendo problemas. En el fondo no son tan inaccesibles y cuadriculados. Solo es necesario explicar el porqué de las cosas e intentar cuadrar la realidad del sector con los resquicios que permiten la ambigüedad de las normas preventivas que tenemos.

    Saludos.

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    @Sirgudlab wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto.

    Buenos días, Raymond. ¿Tú has notado esa tendencia?

    Me imagino que irá por barrios, pero por ejemplo en Castilla y León desde hace ya varios años en la comunicación de apertura de trabajo está habilitado señalar si se presenta PSS o Evaluación de Riesgos. En mi caso, recuerdo algunos “Documentos de seguridad y salud para obra” que llegué a redactar tiempo ha, y que eran una adaptación de PSS a obras sin proyecto en Asturias; tampoco tuve problemas (tanto por parte de la Administración, como personalmente en entender que sin ser posible hacer PSS sí que se podía elaborar un documento afín). Lo firmaba yo como TSPRL y la Dirección Facultativa.

    Por lo demás, no creo que el problema sea ser reacios a las soluciones oficiosas (si hemos inventado la adhesión al PSS, podemos inventar cualquier cosa), sino en responsabilizarse/defender de que esa solución es buena. Y lamentablemente, sin marco legal que deje claro quién debe hacer qué en una obra sin proyecto, o eres “believer” de tu trabajo, o un ingenuo, o te acoges al escaqueo. Pero es mi opinión.

    Claro. Todos los que llevamos tiempo en esto nos quejamos amargamente de la poca voluntad de modificar el R.D. 1627.

    P.D.: Estamos de acuerdo en que todo no puede estar recogido en la norma; pero por favor, en una norma específica de construcción, para un país que ha vivido de la construcción, en el que la obras sin proyecto además son legión…pues como que su omisión resulta flagrante. Y eso no lo se tapa por mucho parche que se haga, ni por bueno que sea.

    Claro. Todos los que llevamos tiempo en esto nos quejamos amargamente de la poca voluntad de modificar el R.D. 1627. Ese es el problema. Para la comunicación de apertura, en cualquier lugar te exigen para una obra PSS o ER. Así está legislado. No depende de las Comunidades Autónomas. E insisto, el documento de gestión preventiva no deja de ser la evaluación de riesgos, pero bajo mi punto de vista una evaluación con algo más que las evaluaciones que venimos haciendo.

    Para mí el punto más peliagudo es la aprobación de ese documento. Yo sí creo que tiene que aprobarlo el coordinador. Y para ello tendrá que tratarlo como si fuese una obra con proyecto, y cobrar los honorarios que requieren la revisión de esos documentos y su aprobación (alguno coordinadores no aprueban, simplemente indican que se han tenido en cuenta los trabajos a realizar y las medidas preventivas adecuadas). Pero piensa que hay por ahí coordinadores aprobando evaluaciones de riesgos (en serio). Y eso sí que es absolutamente contrario a norma. Un coordinador no puede aprobar algo que se rige por el R.D. 39/97, y que además está elaborado por un técnico de prevención.

    Es triste que tengamos que tener estas discusiones en los foros cuando serían relativamente fáciles de solucionar si hubiese un poco más de voluntad y de conocimiento por parte del legislador de la idiosincrasia del sector. Pero por desgracia es lo que hay.

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    en respuesta a: NTP1071 sobre obras sin proyecto #435470 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    Buenas.
    Creo que básicamente todos estamos de acuerdo en lo mismo. Que el R.D. 1627/97 tiene infinidad de carencias y que es necesaria y urgente una modificación para aclarar numerosos aspectos que generan gran confusión, entre ellos las obras sin proyecto.
    Yo también alabo, como De Locos, el esfuerzo que ha hecho el INSHT en intentar aclarar este girigay. Pero no estoy de acuerdo en que ponerle nombre a un documento, en este caso el documento de gestión preventiva en las obras sin proyecto sea salirse de la legislación. El R.D. 1627/97 indica que en las obras sin proyecto se tiene que aplicar la evaluación de riesgos de las empresas intervinientes, que por cierto, también tendrán que actualizarse si hay modificaciones (nada nuevo en el horizonte). El documento de gestión preventiva, bajo mi punto de vista, no deja de ser una evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Ahora bien, pretende que sea una evaluación de riesgos con formato procedimental, que es como deberían ser todas. Se se huya de una vez por todas de cuadros y esquemas de riesgos y de medidas preventivas genéricas que valen para todo. Recuerdo la consulta hecha por el INSHT a la DGE, que se puede ver en mi blog () , en la que la propia DGE indica que no hay problema en que el documento de gestión preventiva se utilice para realizar la apertura de centro de trabajo, a semejanza de la evaluación de riesgos. Pero por favor, con un formato que sirva para algo.
    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto. La obra no tiene proyecto, pero se elabora un Estudio básico de seguridad, y por consiguiente, se exige un plan de seguridad. Esto, bajo mi punto de vista sí que es alegal. En las obras sin proyecto, hay que evaluar los riesgos, mediante un documento que se llamará evaluación de riesgos, documento de gestión preventiva o procedimientos de trabajo, cada uno que lo llame como quiera. Pero en las obras sin proyecto sí que no nos podemos inventar que lleven estudio y plan. Esto sí que no lo indica el R.D. 1627/97.
    En definitiva, está claro que es necesario regular esto en el Real Decreto. Pero dado que no hay voluntad ninguna por parte del legislador, creo que deberíamos ser más abiertos de mente y permitir que se elaboren documentos específicos de los trabajos que se van a desarrollar, documentos concretos y concisos que sirvan para entregárselos a los trabajadores que van a realizar los trabajos y que sea una información que realmente indique como se van a realizar los trabajos.
    Yo por mi parte me gustaría que para cualquier obra (con proyecto o no), se exigiese un plan de seguridad y salud, y que este fuese siempre aprobado por el coordinador. Pero mientras no se cambie la legislación creo que los profesionales de esto debemos hacer un esfuerzo por darle coherencia a las cosas, y no ser rehacios a aceptar documentos que en definitiva lo único que pretenden es decir lo que se va a hacer, el como, el cuando y la forma de hacerlo, independientemente de que esto se plasme en un documento único, en un conjunto de procedimientos o como cada uno estime en sus obras.
    Saludos.

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    @CARLOS VILLALBA ANGEL wrote:

    La Federación Asturiana de Empresarios (FADE) acaba de publicar en su web el libro digital “Comunicar en la empresa: del porqué al cómo”, redactado por nuestra directora Lidia Señarís. Esta guía, con especial énfasis en la creación de una cultura de seguridad y salud laboral, la podéis descargar gratuitamente aquí:
    Se ha realizado gracias a la visión y el sostenido trabajo de FADE, y en particular de Leticia Bilbao y al apoyo de la Fundación para la Prevención de Riesgos Laborales de España. A todos, nuestro agradecimiento por creer en la comunicación como una valiosa herramienta para construir bienestar empresarial y humano. Nuestro agradecimiento también a los admirados colegas Luis Miguel Díaz-Meco y Enrique Sueiro por las valiosas entrevistas que nos concedieron para el libro.

    Hola Carlos.

    Enhorabuena por el esfuerzo y por el trabajo. Siempre es un reto publicar un documento. Y lleva mucho trabajo detrás.

    El link que das no accede directamente al documento, y parece un poco difícil de encontrar. ¿podrías dar otro link más directo por favor?

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