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Espectacular respuesta de Sirgudlab; interesantes sentencias, que no conocía, y muy claras.
Y excelente la vuelta de tuerca que da Carloss.
Saludos.
Señor De Locos, no te me quedes sólo con eso…justo unos párrafos antes esa misma frase también está escrita, pero acaba así, sino así:
“NO SE PUEDEN CONCERTAR, salvo excepciones justificadas”Para mi tú eres uno de los titanes de este foro, estás en mi top 5, y como tal, no puedo permitir que en este caso hagas uso de la frase:
“pero cuando la ley no habla de forma explícita, lo que digamos es solo una opinión”
Porque, como diría Julio, decir que en este caso la ley no habla de forma explícita, es mentira, y lo sabes!
Te haré un par de consideraciones.
Si pregunto que si es necesario que de formación a un trabajador de nuevo ingreso, tu respuesta será un tajante SÍ. Y me dirás que es una obligación impuesta por el art. 19 de la ley de PRL (¿quién lo duda?).
Ante eso, y haciendo una comparativa con el caso discutido, yo podría decirte:
“vale, esa es una obligación regulada en el artículo 19, pero es que en ningún sitio se indica que esté prohibido que un trabajador pueda trabajar sin formación”.
Si lo extrapolamos al caso discutido:
En ningún sitio se indica que esté prohibido concertar con un SPA actividades preventivas pertenecientes a una actividad que haya sido asumida como propia a través de un SPP o SPM.
Pero los artículos 14 y 15 del R.D 39/1997, que ya copié, regulan esto de forma ESPECÍFICA. De hecho, voy a volver a copiar parte:
“Artículo 14: Servicio de prevención propio.
Teniendo en cuenta las circunstancias existentes, la resolución de la Autoridad laboral fijará un plazo, no superior a un año, para que, en el caso de que se optase por un servicio de prevención propio, la empresa lo constituya en dicho plazo. Hasta la fecha señalada en la resolución, las actividades preventivas en la empresa deberán ser concertadas con una entidad especializada ajena a la empresa, salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa mediante la designación de trabajadores, hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya.”
HASTA que lo constituyas, las actividades preventivas deberán ser concertadas… salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa…hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya….
Artículo 15:
“El servicio de prevención habrá de contar, como mínimo, con dos de las especialidades o disciplinas preventivas previstas en el artículo 34 de la presente disposición, desarrolladas por expertos con la capacitación requerida para las funciones a desempeñar, según lo establecido en el Capítulo VI.”
“4. Las actividades preventivas que no sean asumidas a través del servicio de prevención propio deberán ser concertadas con uno o más servicios de prevención ajenos.”
El apartado 4. del artículo 15 regula claramente que SE PERMITE CONCERTAR SOLO LAS ACTIVIDADES PREVENTIVAS QUE NO SEAN ASUMIDAS COMO PROPIAS.
Por lo tanto, no puedo admitir que sobre este tema se diga que la ley no habla de forma explicita.
Pero, aún hay más. Puestos a interpretar, quedémonos con la interpretación de un ÓRGANO DE RECONOCIDO PRESTIGIO, como es la Inspección de trabajo y seguridad social, y tomemos lo que dice en el documento aportado por Histófenes:
4.2 Guía de Actuación Inspectora en Servicios de Prevención Propios o Mancomunados
5. CONTROL DE LA ORGANIZACIÓN DE LA PREVENCIÓN EN LA EMPRESA
5.1 ¿CUÁL ES EL MODELO POR EL QUE HA OPTADO LA EMPRESA?
Como regla general no cabe admitir la concertación de Servicio de Prevención Ajeno para las especialidades asumidas por la empresa en su Servicio de Prevención Propio salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente.
Con todo el libreto de tochos que ya llevo escrito, emito mi conclusión definitiva, tanto para SPP como para SPM:
Las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has decidido asumir como propias y que por tanto no puedes concertar, NO SE PUEDEN CONCERTAR, “salvo por causas excepcionales de extremada dispersión geográfica lo justifiquen razonablemente”.
El que no quiera estar de acuerdo con ella no estará de acuerdo con la normativa. Una cosa es que sea práctica habitual el concertar actividades indiscriminadamente, como titulo mi post, de disciplinas asumidas como propias, otra lo que me parezca a mi, otra lo que te parezca a ti, otra si los auditores se meten con ello o miran para otro lado, pero otra muy diferente es lo que regula la normativa, y creo que cuando algo está regulado, solo esto es lo que debería ir a misa.
Pd: menos mal que Sirgudlab me entiende 😉
@ventamina wrote:
@Pablo k wrote:
Ventamina, no pretendo convencerte de nada. Tú tienes tu opinión, y en las antípodas de ella está la mía. Sólo eso. Con respecto al porqué no la comparto, para resumirlo, repetiré algo de mi mensaje inicial, el mismo motivo de porqué nadie me ha convencido: te remites a lo mismo que el resto: “no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio”.
Pero, esto es muy poco, y a mi no me vale.
No está indicada la prohibición de subcontratar, pero sí la obligación de realizar con medios propios.
¿Blanco y en botella? Para mi leche. Si para ti chapapote, pues vale…
… la verdad es que sigo sin saber a qué te refieres con la ”’subcontratación”’… si acaso se tratará de un CONCIERTO de ALGUNA o ALGUNAS ACTIVIDADES PREVENTIVAS. Y te vuelvo a repetir que confundes ACTIVIDAD PREVENTIVA (de las indicas en el artículo 31 LPRL) con ESPECIALIDAD. Entiendo que te habrás confundido con algún otro mensaje de algún otro forero, yo no he mencionado nada de disciplina y especialidad, que no sé que confusión tendrá o si algun otro forero lo comenta 8yo no lo he visto, pero reconozco que tampoco me los he leido entero). Yo te digo ACTIVIDAD Y ESPECIALIDAD que NO son lo mismo. SON conceptos DISTINTOS. Si quieres te fijas en qué puede concertar un empresario y saldrás de dudas, si quieres. Lo pones en pdf en búsqueda y tú mismo.
Creo que no tienes mucha experiencia como auditor, por tanto espero que esta palabras te hagan reflexionar, si quieres, y ver que si tantos dicen algo…. por algo será… pero, si no lo ves así, pues indcalo en los informes de auditoría y déjaselo al Inspector así reflejado, que si tan seguro estás de tus argumentos, no te pasará nada.
Ventamina, que a estas alturas alguien me diga que me confundo y que no tengo clara la diferencia entre actividad preventiva y disciplina preventiva, me hace bastante gracia.
Si conocieras solo un poquito de mi trayectoria profesional y experiencia y bagaje como técnico de PRL y coordinador técnico, y mi experiencia como auditor (auditoria interna no legal de ley PRL, sistemas de Gestión y Ohsas, sí, interna o voluntaria, por tanto no tengo que indicar ni dejar nada a ningún inspector ni a nadie más que al empresario y como mucho a auditores legales) y como auditado en auditorías tanto legales de Ley PRL como de certificación Ohsas por entidades auditoras como SGS, Atisae, APPlus, Bureau Veritas, Aenor…. te cortarías un poquito más antes de juzgarme y de recomendarme que utilice el buscador para aprender la diferencia….yo, hasta el momento, no te he juzgado a ti porque no te conozco, y créeme que por las contestaciones que me das podría hacerlo, pero prefiero no juzgar a la gente sin conocerla. Y creo que de mis anteriores y amplias intervenciones quedarse sólo con que confundo cosas y no ver que sé un poco de lo que hablo es no ser del todo “justo”.
La que te confundes eres tú. No me confundo con ningún forero, si has mencionado disciplina y actividad preventiva, y lo has hecho en tu penúltimo mensaje en el que que me acusas de no saber la diferencia entre ambas. ¿Te parece que me confundo?
Y ahora te voy a intentar clarificar mis “confusiones”.Disciplinas preventivas hay 4, 3 técnicas y 1 médica, y actividades preventivas hay tantas como quieras desarrollar dentro de cada una de las 4 disciplinas. Cuando hablo de “subcontratar”, hablo de concertar, ya sean las disciplinas o las actividades preventivas dentro de estas.
Se conciertan con SPAs las disciplinas preventivas que no asumas como propias. En un SPM máximo puedes concertar 1 disciplina y asumir las otras 3, en un SPP 2 y 2. Las disciplinas que asumes como propias, no se pueden concertar. Se conciertan las actividades preventivas de las disciplinas que hayas concertado. Se conciertan disciplinas preventivas con conciertos de actividades preventivas, y dentro de esos conciertos se especifican las actividades preventivas concertadas por cada disciplina, en el alcance. Las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has asumido como propias y no has concertado, NO SE PUEDEN CONCERTAR, salvo excepciones justificadas.
Ejemplo: si has decidido asumir como propia la higiene industrial, no puedes concertar una medición higiénica de ruido. Tienes que hacerla tú, con tus estupendos higienistas de plantilla y con tus preciosos equipos exigidos por la maravillosa Orden TIN 2504.
Y si no has decidido asumirla como propia, deberás concertar esa disciplina con un SPA, y en el alcance de ese concierto deberá figurar dicha medición de ruido, y cuantas otras actividades preventivas sean necesarias, dependiendo de la naturaleza de tu actividad y procesos.Repito, las actividades preventivas dentro de las disciplinas que has asumido como propias y no has concertado, NO SE PUEDEN CONCERTAR.
Esto no lo digo yo, lo dicen los artículos 14 y 15 la norma que ya he citado, y ya lo he puesto bastante claro. Y el 99% de los auditores que he mencionado en mi opinión (de los que la categoría de muy buenos la alcanzan solo unos pocos) “no lo hacen mal”, sino que no hacen nada: no se mojan, miran para otro lado. Obvian el tema. Captar clientes no es tarea fácil a día de hoy, ¿para que se van los auditores a complicar la vida con algo en lo que no se mete ni Dios, salvo 4 como yo a los que no le gusta que intenten hacerle lo blanco negro ni mirar para otro lado? Cuando yo he sacado el tema, me han dicho lo mismo que tú: “en ningún sitio pone que esté prohibido”, un argumento que me parece muy pobre y carente de todo fundamento para intentar defender algo como lo que se está tratando.
Y ahora te lanzo una pregunta directa:
¿serías tan amable de decirme un solo apartado de la normativa, de Ley PRL, de RD 39, o de cualquier R.D o disposición que de ellos emanen, ….en los que se indique que algo está prohibido? Venga, dime una sola cosa.
Ya te puse antes un ejemplo muy claro. Y ahora otro. El 1215 tampoco te dice que esté prohibido trabajar a más de 3,5 m desde escaleras de mano sin hacer uso de protección individual, pero te dice que es obligatorio hacerlo usándolo.
Un incumplimiento se puede alcanzar tanto saltándote una prohibición como no cumpliendo una obligación.
Bueno, me empieza a aburrir un poco tanta redundancia sobre este tema porque ya no se debate nada interesante. Que cada uno siga pensando lo que quiera. Yo creo que lo que pienso, al menos, siempre intento justificarlo y argumentarlo debidamente.
Saludos.
Ventamina, no pretendo convencerte de nada. Tú tienes tu opinión, y en las antípodas de ella está la mía. Sólo eso. Con respecto al porqué no la comparto, para resumirlo, repetiré algo de mi mensaje inicial, el mismo motivo de porqué nadie me ha convencido: te remites a lo mismo que el resto: “no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio”.
Pero, esto es muy poco, y a mi no me vale. Como buenos prevencionistas ya deberíais saber cómo se hace la ley. Tampoco está indicada en ningún sitio la “prohibición” de trabajar a más de 2 metros sin protección colectiva ni individual, pero en cambio sí existe la obligación de disponer de la primera o la segunda.
No está indicada la prohibición de subcontratar, pero sí la obligación de realizar con medios propios.
¿Blanco y en botella? Para mi leche. Si para ti chapapote, pues vale…
Si a estas altura yo tuviera la más mínima confusión entre “disciplina preventiva” y “especialidad”, o no tuviera absolutamente claros todos los temas sobre los que he hablado, créeme que tendría un problema seriamente grave. Si tú crees que los confundo de acuerdo, eres libre de pensar lo que te parezca. Creo que mis dos mensajes son lo suficientemente claros como para ver que no se trata de confundir, sino de que no encargues a otro el trabajo al que la ley te obliga a hacer ti.
Lo que no genera confusión ni da posibilidad alguna a la interpretación o subjetividad es lo que he COPIADO Y PEGADO de la normativa, lo cual no queda sujeto a ningún tipo de interpretación. Defiendo y defenderé siempre a muerte la integración Preventiva a todos los niveles de la escala jerárquica de la empresa, haciendo especial hincapié a nivel de mandos intermedios, lo cual nunca funcionará sin tener el absoluto y total apoyo y respaldo de la máxima dirección de la empresa. Por tanto, soy más partidario del “que todo quede en casa”, y no soy partidario de subcontratar nada cuando la normativa de OBLIGA a que constituyas un SPP o un SPM en tu propia empres y, sobre todo, por defecto, cuando no hay necesidad y no debes. Es más, lo que a ti te parece recomendable y necesario, hacerlo sin una justificación previa a mi me parece contraproducente y no conforme a norma , ya que puede motivar la generación de lagunas en la organización preventiva de la propia empresa, y por supuesto en mi opinión pone más que en entredicho la “profesionalidad” (o ganas de trabajar) de esos técnicos competentes utilizados como medios humanos con los que se han justificado la constitución de las especialidades, cuyas únicas competencias no son solo asistir a reuniones. En cambio, estoy de acuerdo con lo que dice De Locos de subcontratar por motivos geográficos justificados, o cuando se trate de algo muy muy específico.
No creo que los artículos mencionados dejen duda, no la encuentro, pero como ya dije, hay veces que aunque algo es blanco, hay quien lo quiere seguir viendo negro. Tú, por supuesto, eres libre de verlo del color que quieras.
Sirgudlab, me he descojonado al leer este párrafo, es buenísimo. Lamentablemente, en la mayoría de los casos que conozco, es el verdadero motivo que lleva a subcontratar:
– Empresario: soy yo el gerente de una empresa de 500 tipos con un SPP que no hace nada, y lo primero que me pregunto es: ¿Y éstos, para qué están aquí exactamente? ¿Me los como con patatas porque me obliga una ley? ¿Y encima luego tengo que andar subcontratando las actividades preventivas con entidades externas? ¿Más pasta en prevención? Ya que están, que hagan algo de provecho”.
@ventamina wrote:
@Pablo k wrote:
En las auditorías internas que he realizado, a toda actividad asumida como propia y subcontratada le he abierto una No conformidad mayor. Y la justificación para ello han sido los artículos 14 y 15 ya citados. ¿Pero quien soy yo en una auditoría interna…? Cuando el 99 % de las personas lo ve como una práctica correcta….es más fácil que te audite otro que te guste más, claro.
Saludos.
Tal vez sea porque es 99% de los auditores que realizan auditorias obligatorias no ven la prohibición de ”’subcontratar”’ alguna o algunas actiivdades preventivas de las citadas en el articulo 31 LPR porque no esta indicada tal ”’prohibición”’ en ningún sitio. Es más, es que encima en lo veo muy NECESARIO y MUY RECOMENDABLE que así se haga. Y lo veo yo y lo ve cualquiera que crea que esto de la prevención es algo más que una mercantilización de burocracia absurda. También creo que confundes ”’especialidades”” con ”’actividades preventivas”’. Te recomiendo que uses el buscador de la palabra especialidad y la palabra actividad en el pdf de la LPRL y en el RD 39/1997 para verlo mejor, si quieres, claro. Y creo que también confundes, y no me malinterpretes, el hecho de ”’asumir la realización de una actividiad”” con sus posibles responsabilidades implicitas de su realización o no. Por otra parte, si alguien quiere una auditoria ”’para que diga lo que ese alguien quiera””, pues que la busque…. que si a Bankia le hicieron una a medida seguro que siempre habrá al menos un 1% de ””supuestos auditores”” que sean capaces de hacer una de prevención a cualquier empresa… lo que pasa es que en este foro se ”’debería”’ hablar de prevención REAL ajustada a los principios genreales del articulo 15 LPRL y no de ”’cómo hago yo para saltarme la legislación porque el artículo tal si lo leo así entonces parece que dice una cosa y a ver si encuentro a alguien que le convenzo para que diga que dice esto que yo quiero que diga”’… en fin…
No puedo no estar de acuerdo con todo lo expuesto por Sirgudlab. Ventamina, de tu amplia exposición me de la sensación de dos cosas: 1.- eres técnica en PRL de un SPP o de un SPM, y 2.- te estás dando por aludida en muchas cosas. Si estoy equivocado, disulpa mi error. Pero lo que aquí se discute no es extensible a todos los SPs, sino a solo aquellos que su modus operandi no dista ni un solo 1% de aquellas empresas que no tienen constituidos ni uno ni otro.
A ver, yo creo que en este país somos muy dados a “interpretar”, algunas cosas como nos da la gana, y es que la interpretación está muy bien en temas como qué formación es la “suficiente y adecuada”, pero hay otros temas como el que se está tratando aquí, que son demasiado claros, y no dejan ápice de duda.
Mi mensaje inicial no iba tanto por el debate de qué pensáis del tema de subcontratar desde un SPP o un SPM y asumir, sino que directamente era una crítica directa hacia SUBCONTRATAR actividades con un SPA, de especialidades que tú has decidido asumir, y para las que dispones de medios materiales y humanos propios.
En cuanto a lo de subcontratar y sumir lo contratado, seré breve: yo te digo como, cuando, donde…pero, ¿te lo subcontrato a ti, siendo yo competente para ello, teniendo equipos propios, y habiéndome comprometido a hacerlo? Directamente a mi eso me parece un engaño. Es mi opinión.
Y ahora voy a centrarme en el otro debate, en el de Subcontratar, asumiendo, o no. Vayamos por partes. No me voy a centrar en un SPM, pues ya todos sabemos qué dice la orden sobre como han de organizarse sus medios, y también todos sabemos que lo tendrá que hacer en 3 especialidades; es decir, ya todos sabemos que esa orden los deja un poco “pillados por los huevos” con respecto a sus estructura y organización. Por ello, me quiero centrar en Servicios de Prevención propios (SPP), no regulados por la Órden, nadie sabe muy bien porqué. Yo no sé muy bien porqué, pero si se un “para qué ha servido a algunos”: algunos que tenían constituido un SPM, tras la publicación de la Orden se cambiaron a SPP. Toma ya!! Todo sigue igual (esto me recuerda a cuando pones el teletexto y está inundado de mensajes del tipo “no pague sus multas, recúralas!! Con dos cojones. “Viva” España. Bueno, a lo que voy que me lío.
Me olvido de la Orden, y me voy al RD 39/1997. Artículos 14 y 15, no pueden ser más claros.
“Artículo 14: Servicio de prevención propio.
Teniendo en cuenta las circunstancias existentes, la resolución de la Autoridad laboral fijará un plazo, no superior a un año, para que, en el caso de que se optase por un servicio de prevención propio, la empresa lo constituya en dicho plazo. Hasta la fecha señalada en la resolución, las actividades preventivas en la empresa deberán ser concertadas con una entidad especializada ajena a la empresa, salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa mediante la designación de trabajadores, hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya.”
Yo de esto no interpreto, es que lo leo: HASTA que lo constituyas, las actividades preventivas deberán ser concertadas… salvo de aquéllas que vayan siendo asumidas progresivamente por la empresa…hasta su plena integración en el servicio de prevención que se constituya….
“Hasta…, las deberás concertar” ¿Qué duda deja esto?
Seguimos. Artículo 15. Punto 4, de traca.
“Artículo 15: Organización y medios de los servicios de prevención propios
1. El servicio de prevención propio constituirá una unidad organizativa específica y sus integrantes dedicarán de forma exclusiva su actividad en la empresa a la finalidad del mismo.”Ventamina aquí haré alusión a un párrafo tuyo:
@ventamina wrote:
@Sirgudlab wrote:
Si la propia empresa solicita la realización de una actividad concreta, por ejemplo una medición de ruido, ¿dónde está el problema? SI es lo que DEBERIAN HACER independientemente de las actuaciones con recursos propios que puedan realizar. Y otra cuestión: ¿cómo que los técnicso no aparecen por ningún sitio? ¿que no trabajan allí? ¿qué no acuden a reuniones? ¿que no realizan un trabajao remunerado allí? ¿es que el empresario no los tienee designados para esas actividades más allá de si hay o no mil y firmas? … igual estoy confundida y se refiere a ”’prevenistas autónomos”’ si es así, la legislacion lo prohibe y está catigado con duras sanciones economicas… otra cosa es que no dejen ni rastro de su asesoramineto, pero si el SPA está al tanto de ello y no lo pone en conocimiento de la administración pública, es que asume esta labor frudulenta por alguna razón.
Entiendo que dedicar de forma exclusiva su actividad en la empresa a la finalidad del mismo no es sólo ir a reuniones, ni hacer fotocopias, ni estar sujetos a una remuneración. Sino ponerse a realizar las actividades preventivas que están subcontratando y no deben.
Dices:
Si la propia empresa solicita la realización de una actividad concreta, por ejemplo una medición de ruido, ¿dónde está el problema?El problema está en que si tienes asumida como propia la higiene, y para ello has necesitado aportar como medios humanos uno o varios higienistas, y como medios materiales uno o varios sonómetros o dosímetros, lo que no puedes hacer es que cuando llegue la hora de realizar la actividad la subcontrates. Ahí está el problema, que le corresponde hacerlo al SPP porque se has comprometido.
Seguimos con el artículo 15:
“Los servicios de prevención propios deberán contar con las instalaciones y los medios humanos y materiales necesarios para la realización de las actividades preventivas que vayan a desarrollar en la empresa.”
No veo la palabra ajeno por ninguna parte. Y eso remata ya el asunto.
“El servicio de prevención habrá de contar, como mínimo, con dos de las especialidades o disciplinas preventivas previstas en el artículo 34 de la presente disposición, desarrolladas por expertos con la capacitación requerida para las funciones a desempeñar, según lo establecido en el Capítulo VI.”
Y ahora el apartado 4 no deja ya duda:
“4. Las actividades preventivas que no sean asumidas a través del servicio de prevención propio deberán ser concertadas con uno o más servicios de prevención ajenos.”
Sí, las que no sean asumidas. Lo que deja muy claro que las actividades de las dos especialidades que asumas, no las debes concertar!! (no digo no puedes, porque poder, sí puedes….lo hace todo Dios).
Tras todo lo que cito, que está regulado claramente en la normativa, todo el que quiera seguir “interpretando” que se pueden subcontratar actividades de las actividades que tengas asumidas como SPP o como SPM lo puede seguir haciendo.
¿Y el porqué se hacen estas prácticas? Sencillamente porque se permiten. Para mi es muy fácil. El día que eliminen todos los radares de las carreteras españolas, circularemos por encima de 120 km/h aunque sepamos que no se debe, porque hay total impunidad.
En las auditorías internas que he realizado, a toda actividad asumida como propia y subcontratada le he abierto una No conformidad mayor. Y la justificación para ello han sido los artículos 14 y 15 ya citados. ¿Pero quien soy yo en una auditoría interna…? Cuando el 99 % de las personas lo ve como una práctica correcta….es más fácil que te audite otro que te guste más, claro.
Saludos.
Perdón, cuando hablo del segundo quería decir SPM, que me he confundido y he puesto SPP en muchos casos.
Buenas. Con respecto a lo que preguntas y con lo que ya has dicho, sino lo tienes, deberías empezar por elegir un guante anticorte del máximo nivel (nivel 5), hay algunos de dyneema que no parecen ir nada mal y no pierdes excesiva sensibilidad. También tengo buenas referencias del guante de Juba power grab katana 310 KT, es de Kevlar con hilos de acero y lleva también látex. También hay unos llamados “antipinchazos” o “antiagujas” ensayados además conforme a un estándar ASTM americano, que creo que son bastante más caros, podrías probarlos a ver como le van (igual la diferencia de precio elimina tus cortes). Yendo un poco más allá del guante, hay diferentes cutters de seguridad. No solo los retráctiles, hay otros con la cuchilla en sentido casi perpendicular (para desprecintar, cortar flejes, etc). Analiza las tareas de corte y elige los más adecuados. Entrégalos con el folleto, continúa dándoles la formación que dices (es básica, sí, pero dásela), y recíclasela, curiosamente a veces siendo pesado disminuyen los accidentes, muchos de ellos causados por falta de concentración. Asegúrate también de que el problema no es de carga de trabajo (no es lo mismo 3 operarios que 1 para cortar 500 / flejes /hora). Por último como dice Sirgudlab, estudiar la posibilidad del no uso de la otra mano en la pieza a cortar, y siempre sin perder mucho tacto.
Saludos.
Va, que esta vez es en serio Sirgud…!! Es que he andado muy liado en un par de proyectos anuales (o casi bienales) tediosos.. uno de implantación de una Ohsas por fin ya certificada, y el otro sobre el apasionante mundo de la higiene industrial química…. pero ya están finalizados!! y podré sacar algo de tiempo para participar (que no solo husmear, eso ya lo hacía muy de vez en cuando…).
Por cierto, en cuanto al RAP, eso no se lo ha leído ni el tato, ni los ingenieros de depto. de los OCA …..vamos, eso no se lo ha leído ni el que lo escribió! Hay que estar muy del todo para leerse el RAP entero…con las guías de los OCA y manejando bien las tablas de categorización se apaña uno bien. Bueno, y con tu respuesta mejor que bien, ahí está todo muy bien sintetizado. Lo que pasa es que no era necesario llegar a tanto…. porque, como sabes y decían algunos, la seguridad industrial no es PRL 😆 (me descojono…)
Qué os traeréis entre manos Aitor y tú…miedo me da!!
Por cierto, veo el foro bastante apagado, esto no es lo que era!!!
Aquí el cometa Halley. Prometo intentar no volver a desaparecer, o al menos tanto tiempo. He hablado con mi jefe y tras explicarle que la consecuencia del riesgo psicosocial se disparaba a 5 al desaparecer del foro, me ha dado permiso para participar de vez en cuando. 😆
Maldito mentiroso el Sirgudlab este….¿¿que le han pasado una chuletilla dice…????
Mentira cochina. Y tampoco tienes el mismo problema. Di la verdad, que por fin te has atrevido a enfrentarte con las tablas y el articulado del inigualable y apasionante RAP….que tenías en tu mesita de noche desde que se publicó!! a mi no me engañas… 😀
Y vaya forma de leértelo, brillante tu respuesta, me la he apuntado para cuando me pregunte pasársela directamente.
Coño, como mola esto, tiene hasta emoticonos!!
Saludo de rigor, compañeros.
Veo que aún quedan grandes maestros por aquí. Un placer leeros a todos de nuevo. A ver si puedo sacarme el abono al foro de nuevo, que lo echo de menos…
Imprentas, bonito tema… Aporto mi experiencia en el mismo, que puede comenzar por una frase interesante: “si está metida la IT, te acabará pidiendo que realices mediciones, aunque se trate de medir tolueno en un despacho de abogados”. Así son!.
Creo que la parte más importante de este tema es el estudio de las condiciones de trabajo, es decir, la ER simplificada, en función de las NTP mencionadas.
Cómo lo hago yo:
1º. Identifico agentes utilizados, peligrosos y no peligrosos, y VLA de los mismos (si no tienen, consulto TLV, MAK, etc)
2º (casi el más importante). Identifico tareas realizadas, y condiciones de manipulación. Ejemplo la tarea es coger un saco de agente químico cerrado y verterlo a circuito cerrado estanco: no hay probabilidad de exposición. Ejemplo: ensayo con agentes químicos en probetas, realizados dentro de campanas extractoras adecuadas, con filtros adecuadamente mantenidos: no hay probabilidad de exposición.
3º. Si del análisis de 1 se concluye que hay, y del de 2 se concluye que existe la posibilidad de que emanen agentes al ambiente respirable no exterior, realizar medición, o casi mejor acometer directamente las acciones correctoras que indicarás tras realizar dicha medición (ejemplo, taller de soldadura sin extracción: si mides se superará VLA, por lo tanto, lo más acertado es colocar la extracción, y si se desea medir que sea después de colocarla. Así te ahorrarás una medición. La primera solo va a servir para justificar con peso la necesidad de colocar dicha extracción).
El la imprenta analiza muy bien las FDS de los agentes utilizados. Puede que haya muchas tintas sin componentes peligrosos, o con muy pocos. Mira los agentes y también sus cantidades en la fórmula, junto con sus valores límite correspondientes. Si hay muchos y tienes dudas y no te ponen muchas pegas a pagar un muestreo, haz un barrido o un muestreo de los más representativos con el captador adecuado. Ojo con las limpiezas de rodillos y máquinas con disolventes o acetonas, generarán probablemente más vapores que los que emanen de las propias tintas, precisarán de aspiración localizada y del uso de mascarilla adecuada. Si mides que sea a última hora de la jornada, el ambiente estará más “cargadito” que a primera. Es importante que las máquinas estén dotadas de túneles de secado, con sus aspiraciones, o de otro tipo de sistemas de aspiración en las zonas susceptibles de general nieblas tras los tintados e impresiones.
Yo medí una vez en una, las máquinas eran modernas, hice un barrido, los agentes de las tintas dieron negativo. La Limpieza de rodillos (con disolvente) indiqué que las realizaran con extracción localizada (extractor portátil con filtros, bueno, bonito y barato), lo hicieron así, y no llegué a medir este último.Por último, si un agente no tiene VLA, ni TLV, ni MAK, solo se me ocurre estudiar su naturaleza y comprobar si algún “primo cercano” suyo tuviera valor asignado, o asesorarte por tu laboratorio de confianza.
Te paso informe completo sobre estas actividades y este sector, que es muy interesante:
Saludos.
Entra o regístrate para ver los enlaces Buenas P colectiva. Lo que dices de tomar como valor el 50 % del L.D cuando no se detecta agente está indicado en la UNE 689 que comentas, léela bien porque viene.
Una cosa importante a tener en cuenta aquí es no confundir el límite de deteccción con el de cuantificación.
A veces, y según que procedimientos analíticos, puede darse el caso de que una analítica determine que un agente está por debajo del límite de cuantificación, pero no del de detección. En este caso no se podría tomar como valor el 50 % del de detección, sino que habría que tomar el dato del límite de cuantificación, o en su defecto el dato exacto, si el laboratorio te lo aporta.
Un ejemplo, en las mediciones de polvo de sílice, en las la analítica de cristobalita o tridimita, polimorfos del cuarzo. El INS tiene un límite de cuantificación, acreditado por ENAC, de 20 microgramos. Por lo tanto este es el mínimo que ellos te van a indicar como cuantificado, siempre de forma acreditada. Ahora bien, en sus procedimientos internos tienen establecido un límite de detección de 5 microgramos para ambas. Si en una nuestra se detectan menos de 5, se te indicará un límite de cuantificación (acreditado) < L.C = < 20, y a su vez se te indicará que también se está por debajo del límite de detección (
Buenas Carlos. En primer lugar quiero darte la enhorabuena por tu exquisita respuesta y por la forma tan clara en que lo planteas todo. En segundo lugar, voy a contestarte para que comprendas que podríamos decir que no remamos en sentidos opuestos, sino en el mismo.
En cuanto al punto 1: “Máxima seguridad a toda costa”, no es del todo así. Más bien yo lo llamaría de otro modo: estoy firmando (no mi empresa, sino yo, con nombre y apellidos, en base a la competencia que mis títulos PRL me otorgan, que no son poco ante la ley) una “certificación” de la seguridad de un equipo de trabajo, e intento siempre asegurarme que no se cumple ni con más ni con menos puntos relativos a la seguridad de dicho equipo que los que regula la normativa sobre la que estoy “certificando”, R.D. 1215/1997, y en aplicación del punto de éste en el que dice: “los equipos de trabajo deberán satisfacer cualquier disposición legal o reglamentaria que le sea de aplicación”, cuando el equipo de trabajo al que le realizo las comprobaciones coincide con una máquina, además tengo en cuenta los requisitos aplicables de la Directiva, dejando siempre muy claro que dicha certificación queda supeditada a que:
1.- Siempre se mantengan exactamente las mismas condiciones del anexo I del día de la “certificación”.
2.-. Los usuarios del equipo hagan un uso (uso: operación, limpieza, mantenimiento…) del equipo conforme a lo indicado en el manual de instrucciones de uso y mantenimiento, e indicando que cualquier operación no contemplada en el manual, o contraindicada, o no indicada ni contraindicada pero no evaluada y controlada, quedará fuera de las garantías que acreditan el cumplimiento con el anexo II sobre el que se certifica.
3.- A dicho equipo se le haga el mantenimiento, en tiempo y forma, tal como se establece en el manual de instrucciones de uso y mantenimiento del mismo.En cuanto al punto 2.- “RD 1215/97 siempre y en todo caso”, pues si, porque si no lo aplicáramos siempre y en todo caso, en mi opinión, y ojo, sólo en mi opinión (que para nada coincide en muchos casos ni con la de ITs, ni con la de técnicos del INSHT, ni con la de algunos fabricantes de equipos, pero que no me preocupa) no estaríamos cumpliendo con lo que para mi el R.D. nos indica atendiendo a la obligación de las comprobaciones de todos los equipos, y atendiendo a la definición de equipo de trabajo (definición con matices, dado que una mesa, una silla, un lápiz…son equipos de trabajo, atendiendo a la definición, pero nadie documenta las comprobaciones de este tipo de “equipos”), siempre tras su primera instalación, y “previas” a su primera puesta en marcha.
Analizando esta parte de lo indicado en el art. 3 del R.D. 1215/1997, que no tiene desperdicio:
“Artículo 3. Obligaciones generales del empresario.
“1. El empresario adoptará las medidas necesarias para que los equipos de trabajo que se pongan a disposición de los trabajadores sean adecuados al trabajo que deba realizarse y convenientemente adaptados al mismo, de forma que garanticen la seguridad y la salud de los trabajadores al utilizar dichos equipos de trabajo.
Cuando no sea posible garantizar de este modo totalmente la seguridad y la salud de los trabajadores durante la utilización de los equipos de trabajo, el empresario tomará las medidas adecuadas para reducir tales riesgos al mínimo.
En cualquier caso, el empresario deberá utilizar únicamente equipos que satisfagan:
a. Cualquier disposición legal o reglamentaria que les sea de aplicación.
b. Las condiciones generales previstas en el anexo I de este Real Decreto.”
Bajo la exacta indicación del último punto “b”, me viene muy bien a veces olvidarme de si la máquina tiene CE o no, es decir, ignorarlo, y entrar directamente, delante de la máquina, viendo como la usan en régimen de producción, y viendo cómo la usan en régimen de LIMPIEZA Y MANTENIMIENTO a comprobar las condiciones físicas de la misma, junto con en análisis de la utilización (que parece que a los fabricantes, ITs y técnicos del INSHT se les olvida a menudo que las máquinas requieren de un mantenimiento y limpiezas en zonas de difícil acceso, anti ergonómicas, en altura, con posturas forzadas…).Porque muchos nos olvidamos de los mantenimientos en altura hasta que ocurre un accidente. Pero hasta que ese ocurre, la máquina en marcha y sacando producto es muy bonita y muy protegida, y cuando se para, al pobre de mantenimiento o de limpieza le toca ingeniárselas para alcanzar no se qué motor, que por mucho arnés que lleve y entre cómo lo haga en el anexo II, es parte integrante de la máquina y como tal debe tener un medio de acceso y permanencia adecuado (y esto entra dentro del anexo I, ese que se presupone cumplido hasta que alguien se la pega).
Y sinceramente Carlos, más que en el 1215, en la directiva y en las interpretaciones que unas guías técnicas o unos u otros podamos hacer de la normativa, me baso en mi propia experiencia, en accidentes ocurridos, en trabajadores seriamente lastimados, y en sentencias condenatorias en las que el que condena tiene menos idea de PRL que mi abuela a veces, pero condena, y te pude salpicar.
Intento evaluar para poner los equipos de trabajo de la forma más segura posible, siempre teniendo en cuenta los factores económicos que comentas y demás factores y variables que puedan ser de aplicación, y siempre a petición del usuario.
Sinceramente, me gustaría ver a veces a los propios fabricantes trabajando con sus máquinas, en todos sus puntos de “”utilización”, y no sólo fabricando.
Por supuesto que las 2 premisas que analizamos son muy relativas en la gestión preventiva empresarial, relativísimas.
En cuanto a que no podemos obviar en la gestión preventiva los criterios de gestión empresarial de “eficacia”, “eficiencia”, “coste” (“coste de oportunidad”, “rentabilidad” etc etc), en el caso de las máquinas nuevas, creo que no deberíamos ni entrar a valorarlo, porque estamos adquiriendo, y PAGANDO, una máquina que supuestamente cumple con los requisitos regulados en su directiva de aplicación, y que por tanto debe cumplirlos pero de verdad y no sólo suponenrse.
El planteamiento que te parece tan radical es totalmente verídico, y de una máquina que causó la muerte a un trabajador. Es otro caso, había una protección del tambor de una cinta retirada. En este caso no estamos hablando de un incumplimiento del anexo I, sino de una forma de utilización incorrecta del equipo. Y sí, los abogados pueden llegar a formular las preguntas de ese tipo, y no le veo nada de malo porque es totalmente cierto, si hubiera estado protegida no se hubiera producido el accidente. Y en este caso concreto, el riesgo sí se podía eliminar.
En cuanto a la máquina de hilo, ya me gustaría a mí que dispusiese de tu punto 3:
“3.- Balizar y perimetrar la zona, estableciendo “distancias de seguridad”.
La baliza era imaginaria Carlos, esta dibujada en una carcasa, y escrita en el manual. Si hubiera estado ese punto 3 hubiéramos terminado antes.
Para mi esa “fuerte presunción” es también un elemento a considerar de validez suficientemente razonable, siempre y cuando primero haya comprobado que no se trata de una de esas “excepciones según que maquinas por supuestos”.
A ti el marcado CE como dices te supone suficiente garantía. A mi en cambio sólo me la pre-supone, y por ello siempre lo compruebo. Y si tras comprobarlo le puedo quitar el “pre”, cojonudo. Creo que es lo mínimo que cualquier empresario usuario debe hacer, para garantizar que “adoptará las medidas necesarias para que los equipos de trabajo que se pongan a disposición de los trabajadores sean adecuados al trabajo que deba realizarse y convenientemente adaptados al mismo, de forma que garanticen la seguridad y la salud de los trabajadores al UTILIZAR dichos equipos de trabajo.”
Voy finalizando. Si existe una parte móvil accesible, que puede ser fácilmente protegida, o impedido físicamente su acceso mediante un perímetro, ya que el propio fabricante indica que no es necesario entrar a esa zona con la máquina en marcha, y que por ello la medidas preventivas que comento están perfectamente justificadas, me pregunto, ¿porque no se ponen si con ellas eliminas el riesgo (primer principio de la acción preventiva) por abaratar costes?
Otra pregunta. ¿Porqué unos fabricantes si lo ponen, y otros no? Porque unos son muy listos y saben interpretar muy bien los puntos de la Directiva y las detalladas normas armonizadas, o porque otros son muy tontos y no saben?
Última pregunta. Si tras aplicar todas las medidas preventivas que yo indico en algunas máquinas se queda la máquina más que “estupenda”, ¿porqué no la diseñó ya así el fabricante de inicio, si se supone que este la diseñó conforme a las mismas normas y requisitos que yo le estoy realizando las comprobaciones?
Puede que yo sea el raro. Puede que lea demasiada normativa, no lo se. Pero hasta ahora no me está yendo mal, y tengo la suerte de trabajar con empresas en las que al factor económico no siempre prima por encima de la seguridad, a lo mejor porque sus escasos y poco graves accidentes hacen que las inversiones en PRL les acaben suponiendo un gran ahorro.
Un cordial saludo.
Bottichelly, no considero que cuando se modifica sustancialmente una máquina fabricada con anterioridad al 1/1/1995 se deba colocar en la misma el marcado CE ni emitir Declaración conforme a la directiva.
Ya lo dice el propio 1215 en su anexo I:
“En el caso de los equipos de trabajo que ya estén en servicio en la fecha de entrada en vigor de este Real Decreto, la aplicación de las citadas disposiciones no requerirá necesariamente de la adopción de las mismas medidas que las aplicadas a los equipos de trabajo nuevos.”
Ahora bien, siempre que esa modificación sustancial no sea fabricar literalmente una máquina nueva y colocarle las carcasas de la vieja.
Comparto mi punto de vista y mi experiencia.
En cuanto a qué hacer cuando en las comprobaciones del 1215 de las máquinas con Marcado CE se detectan anomalías (siempre justificadas), por mi parte, en los clientes habituales en los que trabajo, no tengo problemas, porque en el pliego de condiciones del contrato de compra se incluye que deberá estar totalmente finalizada y aprobada la puesta en marcha del equipo con el régimen de producción prometido por el fabricante, así como la comprobación del cumplimiento con la normativa española de aplicación (en este caso, R.D. 1215/1997), por lo que todas las anomalías detectadas las acaba acometiendo, incorporando en ETC y manual de uso y manto, asumiendo en la Declaración CE y pagando, el fabricante, porque si no lo hace se le retiene un pago de la máquina.
Os aseguro que funciona.
El problema existe cuando trabajo con otros clientes, con los que no he trabajado antes, que tienen sus máquinas adquiridas hace años y ya pagadas, y no supieron negociar de la mejor forma posible los contratos de adquisición de maquinaria, y me solicitan una comprobación de ambos anexos del 1215.
Os comento las distintas soluciones aquí. Un de ellas. El cliente traslada mi informe de anomalías, bien justificadas, al fabricante. En algunos casos (los que menos) éste las acomete, y en otros, tras ser consultado el fabricante y con su aceptación, las acomete el usuario, y una vez incorporadas y modificadas el manual de uso y manto. el fabricante renueva la Declaración CE.
En otros casos, cuando el fabricante ya no existe, o cuando simplemente dice “así es mi máquina y eso es lo que hay” y ya no tienes por donde pillarlo porque la máquina está entregada y aceptada, el usuario acomete las mejoras necesarias. Si son “pocas”, o “relativamente no muy sustanciales”, documenta las mejoras, se evalúan, y lo añade a lo que ya había del fabricante, haciendo una “Declaración CE” de que sus mejoras cumplen con los requisitos de la directiva. Es un poco “un salir del paso” para seguir cumpliendo la directiva, sin ser el “fabricante”. A esto, se le suma la respuesta por escrito, si se tiene, del fabricante, donde tras remitirle tu informe de no conformidad del 1215, éste te dice que el entiende que su máquina cumpla, para poder demostrar que lo primero que has hecho ha sido ponerlo en conocimiento del fabricante, y que este te ha mandado a paseo.
Si los cambios son muy grandes (y normalmente ya no sólo mejoras de la seguridad, sino modificaciones para aiumento de producción, etc…) el usuario elabora, con medios propios, o a través de una ingeniería, etc, el ETC de la máquina y el manual de uso y manto., tomando como base lo que la máquina ya tiene, y asume la conformidad, colocando CE en el equipo en su nombre y emitiendo Declaración CE de conformidad.
Este tipo de trabajos se están realizando mayormente en máquinas de gran envergadura, en su mayor parte, líneas de producción. Por último, hay otros casos en los que, por no haberse negociado bien la compra, una vez más, de un conjunto, el usuario dispone de las Declaraciones de incorporación conforme al anexo II B de la Directiva de cada una de las cuasi máquinas (antiguos subconjutntos) que componen el conjunto, pero no dispone de una Declaración conforme al anexo II A, es decir, no está definido un fabricante, y ese conjunto no cumple con la directiva, sino que lo que cumple es cada una de sus cuasi máquinas, lo que deja una gran grieta abierta. En estos casos se hace lo mismo que comento anteriormente, el usuario asume la fabricación.
En estos casos, debemos siempre fijamos bien en las Declaraciones CE de cada una de esas cuasi máquinas, en las que pondrá CE y Directiva, y cada cuasi máquina llevará una placa CE, pero en ellas se indicará el cumplimiento con anexo II B (cuasimáquina) y la coletilla de “la cuasi máquina no deberá ser puesta en servicio mientras la máquina final en la cual vaya a ser incorporada no haya sido declarada conforme a lo dispuesto en la Directiva 2006/42/CE”, ya que son exigencias de dicho anexo II B.
Y así nos encontramos algunos de los super formados TSPRL, los amigos del 1215, según las competencias de nuestros títulos, inmersos de lleno apasionante mundo este de las máquinas.
Pd: y ojo, no nos queda na,… que el 1215 dice que las comprobaciones deberán documentarse, y en los comentarios de la guía a la definición de equipo de trabajo meten las impresoras y las mesas!!
Un saludo.
De Locos, chapo por la respuesta.
Carlos, esto que citas de la antigua guía me hace mucha gracia:
“Si el equipo que elegimos es “nuevo”
(marcado CE o conforme al RD 1801/2003)
se debería suponer que si cumple la
reglamentación específica que le sea
aplicable o las normas que le
correspondan, el Anexo I de este decreto (1215/97)
se debe entender cumplido.” (INSHT).”Esto es la teoría, pero desgraciadamente a menudo no se traslada a la práctica.
Acabo de abril un nuevo hilo con el título de “interptretación R.atrapamiento”, en el que a la pregunta de la acusación que indico ante un accidente podríamos responderle con ese trozo de copia y pega de la guía:
“Sr Juez, miré usted, las cuchillas estaban deprotegidas sí, pero es que tenía CE, por lo que las condiciones del Anexo I no las comprobé porque directamente las entendí cumplidas”
Por cierto, la nueva guía 1215 incica cosas como que el hecho de que una máquina tenga marcado CE, presupone, pero no garantiza siempre que se cumpla con las disposiciones mínimas de la Directiva, y que si en la comprobación de cumpliminento de los requisitos con el R.D 1215 detectátramos incumplimientos, deberíamos trasladarlo al propio febricante.
Un saludo.
Hola Sirgud. Ante todo, disculpa la demora en contestar. El primer motivo, el que me lleva a ser como el cometa ese que dices, es que no tengo tiempo para nada, y cuando lo tengo intento desconectar completamente del trabajo, y el foro no me ayuda a desconectar, sino todo lo contrario. El segundo, es que para mi sorpresa han cambiado completamente la estructura y funcionamiento del foro (ya era hora) y aún no me he acostumbrado.
Se me cayó la lagrimilla cuando te vi en el top expertos. Por fin, enhorabuena, lo has conseguido!! Yo recuerdo tus primeros pinitos por aquí, cual mozo discreto pero ya atrevido, sin miedo a equivocarte y siempre con gran criterio. Y mira, el aprendiz se convirtió en maestro. Para mi eres uno de los grandes del foro, y desde hace ya tiempo.
Bueno, ya que escribo, aprovecho para mostrar mi desacuerdo con algunos de los comentarios a la nueva guía técnica del 1215. Cuando salió, fui a leerla tan feliz, esperando que quedaran claras ciertas cosas, pero me llevé un chasco porque, si bien en algunos comentarios me da a entender una cosa, en otros comentarios me generan dudas sobre la misma cosa. Para empezar, hay comentarios a ciertos apartados de los que se puede interpretar que pareciera que no es necesario realizar las comprobaciones de todos los equipos. A este respecto, citar los comentarios de la frase “aquellos equipos cuya seguridad dependa de sus condiciones de instalación”, a los que añaden una lista no exhaustiva (menos mal) con la que para nada estoy de acuerdo porque han listado básicamente instalaciones sujetas a reglamentación industrial y equipos de elevación, y menos mal que dicha lista acaba con un “etc”, donde yo meteré el resto, como por ejemplo cualquier máquina herramienta, o líneas complejas de producción fabricadas por el mismo fabricante a las que este aporta el CE.
Por poner un simple ejemplo, en mi opinión, cualquier máquina que deba ser instalada a red eléctrica, y por ello puesta a tierra y asociada a una protección contra los contactos eléctricos indirectos, es una máquina cuya seguridad depende de sus condiciones de instalación. Sin entrar a hablar de aquellas máquinas de cierta envergadura que disponen de escaleras, escalas, pasarelas…que, como yo digo, “cumplen con el CE sólo en el escaparate”, pero que hay que comprobar que una vez instaladas siguen cumpliendo (que rara vez). Así que, con ese listado no puedo estar de acuerdo. Me parece algo liosa la guía si la lees en su conjunto (sobre todo hablo de los comentarios de los artículos 2, 3 y 4).
En cuanto al famoso técnico competente, pues como siempre, siguen sin mojarse. Era dificil que lo hicieran. Como cosa buena aquí, al menos hacen un comentario en el que dice que cuando sea necesario realizar una comprobación, el empresario podrá apoyarsese si es preciso en los recursos especializados contemplados por la normativa
sobre PRL, ciando a los servicios de prevención propios o ajenos. OCAS fuera, algo es algo.No se que os parece a vosotros.
Bueno gente, un saludo, y el saludo de rigor para el “nuevo experto”.
