Respuestas de foro creadas

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    febrero 2004

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    Dices: “Las medidas de seguridad no eliminan ninguna de las dos [peligro y accidente], solo disminuye la posibilidad de ocurrencia….[¿del peligro y del accidente]”.
    Te pregunto: ¿acaso cuando eliminas la posibilidad de existencia del “hecho peligro” o de ocurrencia del “evento accidente” no eliminas también el peligro mismo y el accidente mismo?

    Dices “un cable eléctrico desnudo es peligroso”. En mi opinión, esto es condición necesaria, pero no suficiente. Además, el cable debe ser accesible (entendido como “debe estar al alcance de la mano”). Por ejemplo, en un cable desnudo empotrado (o muy lejos del alcace de la mano, por ejemplo, una línea eléctrica aérea) no hay peligro…mientras el cable no caiga al suelo.

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    febrero 2004

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    Las medidas de seguridad no eliminan ninguna de las dos solo disminuye la posibilidad de ocurrencia,con las medidas de control, porque el peligro esta latente, entendiendose como PELIGRO toda aquello que puede producir un daño tanto a la salud como al ambiente.
    Los accidentes tienen varias causas raices con factores personales, ambientales de operacion, de tecnologia, de actitud , de conocimiento, etc
    Un cable desnudo es peligroso, protegido tiene disminuido el peligro, las medidas de seguridad que son basicamamente de control, administrativo y de campo que solamete disminuyen la probabilidad que el peligro y el riegos se encuentren y ocurra el accidente. Riesgo es la probalidad que ocurra un evento

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    febrero 2004

    Iniciado

    Dices “En la práctica las medidas preventivas van encaminadas a evitar el accidente… mediante el control del riesgo”. De acuerdo con esta idea, admites que “el riesgo es la causa de los accidentes”. Tu opinión es distinta a la mía: “el peligro es causa de los accidentes….en ausencia de medidas de seguridad que eviten el daño resultante de un fallo técnico o humano”. Cuando se dan ambas circunstancias, en mi opinión existe riesgo.

    Tu ejemplo propuesto del niño jugando con una pistola cargada lo interpreto del siguiente modo: ¿donde está el peligro y dónde el riesgo?. En mi opinión, la bala no es el “peligro” (la bala no es peligrosa) sino el “agente dañino”. El peligro está en la posibilidad de que el niño pueda apretar el gatillo (para ti esto es el riesgo) porque es causa de accidente. Para mí, el riesgo está en la ausencia de medidas de seguridad para evitar los efectos de apretar el gatillo (por ejemplo, ausencia de un chaleco antibalas).

    No estoy de acuerdo cuando dices “peligro es capacidad de daño”, pero estoy de acuerdo cuando dices “riesgo probabilidad de accidente”. ¿Por qué no estoy de acuerdo con tu concepto de peligro (incluso si coincide con la definición de alguna norma técnica, porque no ha sido definido legalmente)? Porque un “agente dañino” se confunde con tu concepto de “peligro”. Según creo, la mayoría de la gente opina igual que tu. Por ejemplo, todo el mundo habla de mercancías peligrosas (el reglamento del transporte también). Pero en mi opinión las mercancías (ni ningún objeto, animal o persona) no son peligrosas. Para mi el peligro no está en las personas y cosas, sino en la situación de indefensión por ausencia de medidas de seguridad en presencia de un agente dañino. En mi opinión, las mercancías, animales y personas no son “peligrosos” sino “dañinos”. Naturalmente, todo el mundo estará en desacuerdo conmigo porque mi opinión es distinta a la generalmente aceptada, lo mismo que cuando Copérnico afirmó que la Tierra gira alrededor del sol. Veremos si el tiempo me da la razón….cuando ya esté muerto, naturalmente.

    P. D. He intentado buscar las opiniones del tal Amungar y Muñoz, pero no hay posibilidad de buscar en los foros, sino en otras opciones (en la casilla a la derecha de la página web). ¿Sabrías ayudarme?

    Un saludo y gracias por decirme tus opiniones.

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Si dices que “una medida de seguridad, por supuesto elimina el peligro (riesgo)” significa que para ti el riesgo es equivalente al peligro. No te pese esta confusión, porque es generalizada. Si miras el diccionario (los significados de las palabras que utiliza el pueblo, no los expertos) comprobarás que la definición de riesgo,entre otras, es también el peligro.

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Dices que si un conductor eléctrico está desnudo no hay accesibilidad a la energía eléctrica. Por tanto, un aislamiento elimina al mismo tiempo la causa del accidente “peligro” y el accidente mismo “electrocución”. Dicho de otro modo, una misma medida de seguridad elimina directamente la “causa” y directamente el “efecto” (es decir, no elimina el efecto indirectamente a través de la previa eliminación de la causa). ¿Es importante esta distinción? A mi juicio sí, porque como bien dice Jhonatb, es importante saber (al menos desde un punto de vista jurídico) si una medida de seguridad elimina el peligro o el riesgo.
    En el contexto donde utilizo la palabra “accesibilidad a un agente dañino” me refiero sólo a la “proximidad a un agente dañino”, no al posible fallo técnico de que el agente dañino toque a una persona, o al posible fallo humano de tocar a tal agente. Desde este punto de vista, el peligro se elimina evitando la proximidad al agente dañino, mientras que el accidente se evita eliminando el posible contacto físico. Sien embargo, todo el mundo dice que aislando un conductor se evita el peligro (e indirectamente el accidente). Pero esta opinión generalizada contradice el anterior análisis lógico. Esto es lo que me desconcierta.

    en respuesta a: Apto con restricciones #409963 Agradecimientos: 0
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    febrero 2004

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    No se especifica sobre cuáles son las limitaciones a que te refieres, sin embargo, recomiendo hacer una revisión exhaustiva de todos los perfiles de los puestos de trabajo y adaptar sus limitaciones al puesto que se considere más apropiado.

    Si las limitaciones definitivamente no calzan con ningún puesto o funciones, al menos en mi país, Costa Rica se tendría que recomendar una pensión de Invalidez que otorga el régimen de la Caja Costarricense de Seguro Social que cubre al 100% de las personas, o se refire al Instituto Nacional de Seguros que otroga diferentes categorías como, incapacidad parcial incapacidad parcial permanente, incapacidad total, gran invalidez, este régimen cubre al 100% de la población trabajadora.

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Estoy de acuerdo contigo en que la paradoja de mi pegunta se debe a que puede estar mal planteada (no me había dado cuenta de esto). Seguramente tienes razón y está mal planteada. Debería preguntar: ¿qué elimina una medida de seguridad, el riesgo o el peligro?
    Sin emgargo, discrepo cuando lo explicas con el ejemplo de Deather. Dices que ha puesto un ejemplo perfecto para diferenciar peligro y riesgo. Pero mi pregunta no es saber cuál es esta diferencia (esto es otro debate en el que no quiero entrar ahora). Ambos decías que el peligro genera un riesgo y el riesgo puede generar un accidente. Estoy de acuerdo con vosotros. Pero añades algo que discrepo. “Las medidas de seguridad deben encaminarse, en primera instancia, a eliminar el peligro (cargarse al león) o, en su defecto, a minimizar el riesgo (poner al león en una jaula)”.
    No puedo estar de acuerdo con esto. A mi juicio, el león no es un “peligro” sino un “animal dañino”. A mi entender, el peligro no es un “hecho” sino un “juicio” acerca de una situación donde hay un agente dañino, en ausencia de medidas de seguridad para evitar un accidente. Por tanto, hay peligro si el león está en libertad y tiene acceso a una persona, porque entonces el león puede morder. A mi juicio, el riesgo existe cuando la mordedura causa daño (podría no ocasionar daño si la persona no está indefensa, porque sabe manipular a un león como un domador de leones). Así es como yo veo el riesgo y el peligro, pero ahora no me interesa este debate, sino la respuesta a mi pregunta inicial.

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Estoy de acuerdo contigo cuando dices:
    En tu primer comentario dices: “Sin peligro no hay accidente…ni riesgo” (es decir, “sin causa no hay efecto”, lo cual es cierto).
    En tu segundo comentario criticas mi opinión “Todos sabemos que el peligro es causa de accidente” diciendo “Si partimos de premisas falsas lógicamente no llegaremos a conclusiones válidas”, porque declaras que “El peligro no es causa de accidente sino de daño”. Pero esta afirmación es lo contrario de lo que has dicho antes (sin peligro no hay accidente…ni riesgo; es decir, el peligro es causa de accidente).
    Cuando pregunté en el foro si las medidas de seguridad están destinadas a eliminar el peligro o los accidentes, tu respuesta es: “Las medidas de seguridad deben ir encaminadas, precisamente, (por ley) a eliminar el peligro (fuente potencial de daño)”. En primer lugar, la ley (española) no define el peligro sino el riesgo (a mi juicio es una laguna legal). En segundo lugar, la ley no dice lo que afirmas. El art. 15.1.a (Principios de acción preventiva) declara “EVITAR LOS RIESGOS”. El art. 3.1.a del Reglamento de los Servicios de Prevención establece “Eliminar o reducir el riesgo……”. Respecto al peligro, el apartado f) de ese mismo artículo de la ley dice “Sustituir lo peligroso por lo que entrañe poco o ningún peligro”. Por tanto, la ley no exige eliminar el peligro sino reducirlo, si no se puede eliminar.
    Todo esto puede estar claro para muchos. Tu mismo afirmas: “De todas maneras esto ya está todo inventado y definido. No veo la necesidad de polemizar sobre conceptos básicos”. Pero, como afirma un colega más abajo (y en mi opinión tiene toda la razón), los “conceptos básicos” no existen en esta rama de la ingeniería, como lo demuestra el hecho de que existen infinidad de conceptos de riesgo, de peligro y de accidente en la técnica. Y en el Derecho existe sólo el concepto legal de riesgo, luego el concepto de peligro puede ser cualquiera porque ninguno puede ser ilegal. Por tanto, es correcto polemizar sobre estos conceptos porque, aunque la OIT ha definido algunos, no hay aceptación universal.
    Una prueba de que tampoco tienes los conceptos claros es el siguiente análisis. Afirmas “El riesgo asociado al peligro es la causa del accidente”. Esta opinión contradice la generalmente aceptada (en la técnica y en el Derecho, pero no en la ley, porque el peligro no ha sido definido legalmente): “peligro es probabilidad de accidente”. Es decir, el peligro es causa de accidente y es valorado mediante la probabilidad de este evento. Además, la experiencia nos dice que el riesgo no es causa de accidente, sino nuestro “juicio” acerca de un posible accidente en presencia de peligro.
    Pero mi pregunta no pide definir el riesgo, ni el peligro, ni el accidente, sino sólo saber si las medidas de seguridad están destinadas a eliminar el peligro o a eliminar el accidente. Porque, evidentemente, ambas cosas no son iguales, aunque para ti es lo mismo cuando dices: “Si quieres decir que las medidas van encaminadas a evitar el accidente para mi es lo mismo que decir que eliminas el peligro”. No son iguales porque el peligro es un “juicio acerca de una situación de hecho”, mientras que el accidente es un “hecho/suceso dañino” (no es un juicio). Entonces, eliminar el peligro implica aplicar una medida de seguridad para modificar el juicio acerca de un hecho proclive a provocar un accidente, mientras que eliminar directamente un accidente implica aplicar una medida de seguridad para, en presencia de peligro, evitar el daño resultante del contacto físico con un agente dañino. Por ejemplo, evitar que partes activas de una instalación eléctrica estén al alcance de la mano elimina el “peligro de contacto eléctrico”, mientras que aplicar un aislamiento elimina el “accidente de electrocución” en presencia de peligro (si no hay peligro es inútil aplicar una medida de seguridad para evitar un accidente). Del mismo modo, estar de pie en el borde de un andamio sin barandilla crea “peligro de caída al vacío”, mientras que instalar una barandilla elimina el “accidente de traumatismo” en presencia de peligro (si no hay peligro es inútil aplicar una medida de seguridad para evitar un accidente). Pero entonces aparece una contradicción, porque la medida de seguridad que evita el accidente (efecto), parece que también elimina el peligro (causa). Esto es lo que me desconcierta. ¿A vosotros no? Si es asím entonces no os importa en absoluto tener los conceptos claros; basta con aplicar las recetas del manual de seguridad y misión cumplida (aplico esta medida de seguridad en esta situción y me importa un carajo saber si elimino el peligro o el accidente).

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    febrero 2004

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    Algunos si son MER, que se separan de los demas productos tampoco destinados al consumo humano, usados para harinas, grasas, etc.

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Se coló aquí primero la respuesta que di a la misma pregunta en el foro de “accidentes” (puede que suceda lo mismo ahora y esta opinión en el foro de riesgos se meta también en el foro de accidentes). Mi respuesta en este foro de riesgos es la siguiente:

    Gracias por intentar ayudarme, pero no has contestado a mi pregunta sino que has expuesto tu punto de vista sobre este asunto sin explicar los conceptos, sino que has utilizado un ejemplo para apoyarte en explicar lo que tu entiendes por riesgo, por peligro y por medida de seguridad, que no es mi pregunta.
    Esta pregunta debe ser respondida por un experto, que puede explicarse utilizando conceptos. Tu concepto ingenuo de peligro (más bien es una tautología) es el siguiente: “Según lo veo yo, el peligro es el peligro”. Defines el peligro utilizando el concepto que quieres definir.
    Aplicando tu ejemplo a un caso práctico, tu opinión es que las medidas de seguridad no actúan tratando de evitar el “peligro” (causa de daño) sino el accidente “contacto eléctrico” (daño). Si esto es cierto, entonces debemos admitir que una medida de seguridad nunca elimina la causa “peligro de accidente”, sino sólo el accidente (efecto lesivo). Si aceptamos que el peligro de electrocución es TENER ACCESIBLE un conductor eléctrico desnudo, entonces el aislamiento no elimina el peligro (porque el conductor sigue estando accesible) sino el accidente “contacto eléctrico”. Según tú, el peligro sigue estando ahí, debajo del aislamiento. Es análogo a cuando dices “meter a un león en una jaula no elimina el peligro, sino el accidente de que el león te coma”, porque “un león es un PELIGRO en si mismo”. Entonces, según tú, ¿no existen medidas de seguridad para eliminar el directamente el peligro?

    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Gracias por intentar ayudarme, pero no has contestado a mi pregunta sino que has expuesto tu punto de vista sobre este asunto sin explicar los conceptos, sino que has utilizado un ejemplo para apoyarte en explicar lo que tu entiendes por riesgo, por peligro y por medida de seguridad, que no es mi pregunta.
    Esta pregunta debe ser respondida por un experto, que puede explicarse utilizando conceptos. Tu concepto ingenuo de peligro (más bien es una tautología) es el siguiente: “Según lo veo yo, el peligro es el peligro”. Defines el peligro utilizando el concepto que quieres definir.
    Aplicando tu ejemplo a un caso práctico, tu opinión es que las medidas de seguridad no actúan tratando de evitar el “peligro” (causa de daño) sino el accidente “contacto eléctrico” (daño). Si esto es cierto, entonces debemos admitir que una medida de seguridad nunca elimina la causa “peligro de accidente”, sino sólo el accidente (efecto lesivo). Si aceptamos que el peligro de electrocución es TENER ACCESIBLE un conductor eléctrico desnudo, entonces el aislamiento no elimina el peligro (porque el conductor sigue estando accesible) sino el accidente “contacto eléctrico”. Según tú, el peligro sigue estando ahí, debajo del aislamiento. Es análogo a cuando dices “meter a un león en una jaula no elimina el peligro, sino el accidente de que el león te coma”, porque “un león es un PELIGRO en si mismo”. Entonces, según tú, ¿no existen medidas de seguridad para eliminar el directamente el peligro?

    67613
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    febrero 2004

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    Gracias por intentar ayudarme, pero no has contestado a mi pregunta sino que has expuesto tu punto de vista sobre este asunto(aportando de información oficial, bien recibida para investigar todos los accidentes).

    Cuando dices “…posibles causas que han generado una situación peligrosa” supongo que te refieres a que las medidas de seguridad pretenden evitar el “peligro que es causa de los accidentes”. Pero entonces, tu opinión es que las medidas de seguridad no actúan tratando de evitar el accidente “contacto eléctrico” (daño), sino su causa “peligro” (causa de daño). Si esto es cierto, entonces debemos admitir que una medida de seguridad nunca elimina directamente un accidente (efecto lesivo), sino sólo su causa “peligro de accidente”. Si aceptamos que el peligro de electrocución es TENER ACCESIBLE un conductor eléctrico desnudo, entonces el aislamiento no elimina el pelgro (porque el conductor sigue estando accesible) sino el accidente “contacto eléctrico”. Hemos llegado a una contradicción, porque esta medida de seguridad elimina directamente el “efecto lesivo accidente”, no su “causa peligro” (accesibilidad al conductor eléctrico).

    en respuesta a: ¿Se puede franquiciar la prevención? #410267 Agradecimientos: 0
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    febrero 2004

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    No parece que sea ilegal pero entiendo que en todo caso quien deberá responder a ello es quien concede la autorización administrativa correspondiente y que si es factible LA franquiciadora responderá jurídicamente de la actuación de los franquiciados frente a la Adninistración y frente a terceros

    en respuesta a: ILUMINACIÓN DE GRÚAS TORRES #410252 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    … y las palomas, que también tienen sus derechos.

    en respuesta a: ILUMINACIÓN DE GRÚAS TORRES #410250 Agradecimientos: 0
    67613
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    febrero 2004

    Iniciado

    Hola,

    pero en alguna norma, aunque sea de aviación civil se basará la Administración para exigirlo no?

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