• Este debate tiene 14 respuestas, 6 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 6 años por Oskar76.
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  • #74293 Agradecimientos: 0
    Weduard Wedu
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    1
    septiembre 2017

    Iniciado

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

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    #437859 Agradecimientos: 2
    ICM75
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    491
    286
    noviembre 2006


    Super Gran Maestro

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    Hay una sentencia (concretamente del tribunal superior de justicia de cantabria) en la que se establece que el CSS tiene que ser independiente del contratista.

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    #437860 Agradecimientos: 0
    Weduard Wedu
    Participante
    3
    1
    septiembre 2017

    Iniciado

    @ICM75 wrote:

    Hay una sentencia (concretamente del tribunal superior de justicia de cantabria) en la que se establece que el CSS tiene que ser independiente del contratista.

    Veo sentencia sobre arquitectos vs ingenieros para coordinación y otra sobre un jefe de obra que es al mismo tiempo coordinador, pero no concretamente que no puedan ser la misma persona, eso no lo dice por ningún lado. ¿Tienes la sentencia concreta? Gracias.

    #437861 Agradecimientos: 4
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    Buenos días

    EL CSS asume de forma personal su actividad. Debe existir un nombramiento en el que el Promotor le nombra, con nombres y apellidos, como CSS de la obra. El PSS lo redacta el Contratista, no tiene por qué ser una persona concreta, y lo asume el contratista como EMPRESA, siendo los responsables de la misma (apoderado, gerente, linea de dirección) los que deberán asumir las consecuencias de la redacción del PSS. Por lo tanto, aunque lo haya hecho la misma persona, este punto puede pasar desapercibido. Hecha esa aclaración, bajo la norma de forma literal, tendría cabida la situación que comentas.

    Ahora bien, en nuestro ordenamiento jurídico existe el denominado “Fraude de Ley”, tipificado en nuestro Código Civil en su art. 6.4, “Los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir”, o lo que es lo mismo traducido al castellano: estrujar y aplicar la literalidad de una norma para lograr eludir su cumplimiento o conseguir algo que no persigue dicha norma, está prohibido.

    En este caso, es evidente, porque así lo dice la propia Guía Tecnica del RD 1627/1997, que lo que persigue el legislador es la autonomía en sus decisiones del CSS, incluso cuando aclara que la contratación y designación del mismo es exclusiva del promotor y que no puede delegarla en nadie, y menos en el contratista, y hacer coincidir, “estrujando” la norma, en la misma persona el redactor del PSS y el CSS que lo aprueba, está claro que limita sus funciones de “supervisión y control”, y por supuesto, al pertenecer a la plantilla del contratista, capa de forma directa su independencia.

    Mientras no ocurra nada, es probable que a nivel de registros, etc. no tengáis problemas. Pero es evidente que en caso de Inspección o, esperemos que no, accidente laboral en obra, vais a tener un problema.

    Saludos

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    #437862 Agradecimientos: 0
    De locos
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    967
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Oskar76 wrote:

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    Buenos días

    EL CSS asume de forma personal su actividad. Debe existir un nombramiento en el que el Promotor le nombra, con nombres y apellidos, como CSS de la obra. El PSS lo redacta el Contratista, no tiene por qué ser una persona concreta, y lo asume el contratista como EMPRESA, siendo los responsables de la misma (apoderado, gerente, linea de dirección) los que deberán asumir las consecuencias de la redacción del PSS. Por lo tanto, aunque lo haya hecho la misma persona, este punto puede pasar desapercibido. Hecha esa aclaración, bajo la norma de forma literal, tendría cabida la situación que comentas.

    Ahora bien, en nuestro ordenamiento jurídico existe el denominado “Fraude de Ley”, tipificado en nuestro Código Civil en su art. 6.4, “Los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir”, o lo que es lo mismo traducido al castellano: estrujar y aplicar la literalidad de una norma para lograr eludir su cumplimiento o conseguir algo que no persigue dicha norma, está prohibido.

    En este caso, es evidente, porque así lo dice la propia Guía Tecnica del RD 1627/1997, que lo que persigue el legislador es la autonomía en sus decisiones del CSS, incluso cuando aclara que la contratación y designación del mismo es exclusiva del promotor y que no puede delegarla en nadie, y menos en el contratista, y hacer coincidir, “estrujando” la norma, en la misma persona el redactor del PSS y el CSS que lo aprueba, está claro que limita sus funciones de “supervisión y control”, y por supuesto, al pertenecer a la plantilla del contratista, capa de forma directa su independencia.

    Mientras no ocurra nada, es probable que a nivel de registros, etc. no tengáis problemas. Pero es evidente que en caso de Inspección o, esperemos que no, accidente laboral en obra, vais a tener un problema.

    Saludos

    Y el promotor, que es quien tiene la obligación legal de designar al CSS, también lo tendrá.

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    #437863 Agradecimientos: 5
    De locos
    Participante
    967
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @ICM75 wrote:

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    Hay una sentencia (concretamente del tribunal superior de justicia de cantabria) en la que se establece que el CSS tiene que ser independiente del contratista.

    Dejo los datos de búsqueda en el CENDOJ del CGPJ:

    Roj: STSJ CANT 526/2000
    Id Cendoj: 39075330012000100798
    Órgano: Tribunal Superior de Justicia. Sala de lo Contencioso
    Sede: Santander
    Sección: 1
    Nº de Recurso: 511/1999
    Nº de Resolución:
    Procedimiento: CONTENCIOSO
    Ponente: CESAR TOLOSA TRIVIÑO
    Tipo de Resolución: Sentencia

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    #437864 Agradecimientos: 0
    Don Prevencio
    Participante
    80
    22
    febrero 2002


    Experto

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    La única forma legal que yo conozco para que se dé todo eso a la vez es la siguiente:
    Que el Promotor y Contratista sean la misma persona física y/o jurídica, ya que:
    1.-) El Promotor nombra al Proyectista (por ejemplo, una Contratista-Ingeniería).
    2.-) El Promotor nombra al CSS en fase de Proyecto (si es el caso) y en fase de Ejecución de Obra. Ese o esos CSS pueden estar en plantilla de la empresa Contratista-Ingeniería. Realizando el EBSS durante la fase de Proyecto.
    3.-) El Proyectista es nombrado por el Promotor (que pudiera serlo esa Contratista-Ingeniería). Para colmo ese mismo Proyectista puede ser el mismo que formalice el EBSS en fase de Proyecto y el PSS antes de comenzar la obra.
    4.-) Por si fuese poco dado el tipo de obra en particular la Dirección Facultativa que es nombrada también por el Promotor, podría ser el mismo técnico que redactase el Proyecto, el EBSS y el PSS. 😉

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    #437865 Agradecimientos: 1
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    @Don Prevencio wrote:

    @Weduard Wedu wrote:

    Saludos a tod@s,
    he leído y releído temas del foro como este y no consigo aclararme, siempre respecto a leyes, sin suposiciones.
    Trabajo en una empresa de ingeniería que también es contratista. Un promotor nos ha encargado un proyecto para una obra industrial con el correspondiente EBSS. Posteriormente nos ha contratado para realizar la obra y también a un coordinador. Pues claro, la misma persona ha redactado el proyecto y el EBSS, ha elaborado el PSS y hará de CSS. Entiendo que ley en mano es totalmente correcto, cada uno se preocupará y se responsabilizará de sus labores velando por la seguridad y buen funcionamiento de la obra en general. ¿Como lo veis?

    La única forma legal que yo conozco para que se dé todo eso a la vez es la siguiente:
    Que el Promotor y Contratista sean la misma persona física y/o jurídica, ya que:
    1.-) El Promotor nombra al Proyectista (por ejemplo, una Contratista-Ingeniería).
    2.-) El Promotor nombra al CSS en fase de Proyecto (si es el caso) y en fase de Ejecución de Obra. Ese o esos CSS pueden estar en plantilla de la empresa Contratista-Ingeniería. Realizando el EBSS durante la fase de Proyecto.
    3.-) El Proyectista es nombrado por el Promotor (que pudiera serlo esa Contratista-Ingeniería). Para colmo ese mismo Proyectista puede ser el mismo que formalice el EBSS en fase de Proyecto y el PSS antes de comenzar la obra.
    4.-) Por si fuese poco dado el tipo de obra en particular la Dirección Facultativa que es nombrada también por el Promotor, podría ser el mismo técnico que redactase el Proyecto, el EBSS y el PSS. 😉

    Buenas tardes, Don Prevencio
    En ese caso, la ITSS te va a solicitar que cambies de CSS en tu designación, ya que puedes elegir -como promotor- a cualquier técnico habilitado para ello, para garantizar la imparcialidad y autonomía del profesional que debe ejercer esas funciones, limitando tu capacidad de elección, por el bien del cumplimiento normativo.
    Saludos

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    #437866 Agradecimientos: 0
    Don Prevencio
    Participante
    80
    22
    febrero 2002


    Experto

    Hola “Oskar 76”. El caso es que si yo soy Arquitecto y tengo una pequeña constructora. Puedo opromover la rehabilitación para luego negociar con su venta. Y en este caso:
    Yo Promotor.
    Designo a Un Arquitecto (yo mismo).
    Para hacer la rehabilitación de una vivienda que si necesita de Proyecto, pero que lo puede hacer igual un Arquitecto que un Arquitecto Técnico. Y lo hago yo Arquitecto.
    Hago el Proyecto y a la vez el EBSS.
    Yo mismo hago con mi empresa la rehabilitación con lo que antes de empezarla me hago el PSS.
    Pido mis permisos municipales. Y desempeño la función de CSS en Ejecución de Obra. Y la de Dirección Facultativa.

    No creo que la ITSS me diga algo, bueno me puede decir pero cumplo perfectamente con la ley. . . 😉

    #437872 Agradecimientos: 1
    Oskar76
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    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    @Don Prevencio wrote:

    Hola “Oskar 76”. El caso es que si yo soy Arquitecto y tengo una pequeña constructora. Puedo opromover la rehabilitación para luego negociar con su venta. Y en este caso:
    Yo Promotor.
    Designo a Un Arquitecto (yo mismo).
    Para hacer la rehabilitación de una vivienda que si necesita de Proyecto, pero que lo puede hacer igual un Arquitecto que un Arquitecto Técnico. Y lo hago yo Arquitecto.
    Hago el Proyecto y a la vez el EBSS.
    Yo mismo hago con mi empresa la rehabilitación con lo que antes de empezarla me hago el PSS.
    Pido mis permisos municipales. Y desempeño la función de CSS en Ejecución de Obra. Y la de Dirección Facultativa.

    No creo que la ITSS me diga algo, bueno me puede decir pero cumplo perfectamente con la ley. . . 😉

    Buenas Don Prevencio

    Mire que no me gusta llevarle la contraria, ya que suele ser de los foreros más atinados y respetuosos en sus respuestas, pero en este caso, debo decirle que, sintiéndolo mucho: no, no está usted cumpliendo con la ley.

    Está cumpliendo formalmente con un precepto normativo, pero ni mucho menos se está cumpliendo con la ley. La situación expuesta es el ejemplo exacto del Fraude de Ley: utilizar la literalidad de una norma (el cumplimiento concreto del texto de la norma), para vulnerar la finalidad de la misma.

    En este caso, la finalidad de la designación del CSS y de que ésta sea realizada por el promotor y no pueda ser realizada por el contratista, es garantizar la independencia y objetivdad de ese “profesional independiente”, con respecto a las posibles presiones que puedan provenir del contratista, cuando éste es el que le paga…. Utilizar un caso tan extremo para cumplir de forma literal la norma, pero “violando” su finalidad: ya que desaparece la independencia buscada por el legislador, es un Fraude de Ley, y por lo tanto, dicha designación sería nula e inexistente.

    Saludos

    Referencias:

    – Art. 6.4 Código Civil (definición del Fraude de Ley)

    – Guía Técnica art. 3.2 RD 1627/1997, explicativa de dicho nombramiento: “el nombramiento del coordinador en materia de seguridad y salud es una obligación exclusiva del promotor, con el fin de garantizar su independencia respecto a los contratistas

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    #437867 Agradecimientos: 0
    Sirgudlab
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    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Será porque hoy me he levantado algo peleón, pero echando un ojo a la jurisprudencia que se cita (no sé si es el mismo documento o un extracto) me asombra un poco que se utilice un razonamiento tan flojo (ojo, a mí) para defender la independencia del CSS. Entiendo que abordaron el tema de forma “colateral”, porque lo principal del caso era dejar claro quién tiene la responsabilidad de contratar al CSS (aunque está claramente regulado en la norma), cosa que parecía bastante obvia para todos menos para la Administración. (si el CSS fuera empleado de la empresa contratista podría no cumplir bien con sus obligaciones del art. 9 del R.D. 1627…¿¿WHAT??) Y tocando las cosas así de forma superficial, pues muy bien no puede salir la cosa, en mi opinión.

    ¿Un técnico de un SPP, no está dentro de la empresa que le paga? ¿Y no afecta eso a su independencia?

    ¿Un técnico de un SPA, no trabaja para la empresa que le paga (a su SPA)? ¿Y no afecta eso a su independencia?

    ¿Un recurso preventivo, no puede ser un trabajador de la propia empresa? ¿Y no afecta eso a su independencia?

    Si la norma no dice nada de que el CSS pueda pertenecer o no a la empresa contratista (que no lo dice), pues entonces que no monten películas con suposiciones. El hecho de que el CSS sea ajeno a todos no garantiza tampoco su independencia. ¿O alguien se cree que el promotor/ contratista no van a achuchar si les interesa al CSS, por el mero hecho de ser externo? Porque yo también lo he visto. El mejor elemento para garantizar la independencia de un CSS son las responsabilidades derivadas de sus actuaciones a las que se pueda enfrentar, independientemente de que luego trabaje dentro la empresa contratista o sea ajeno a ella.

    El único problema LEGAL que yo veo a lo que se plantea en el post, más que el debate sobre la independencia ideal del CSS, es la manera de justificar contractualmente que el promotor ha contratado al CSS, y no a la empresa contratista incluyendo la coordinación en el pack.

    En fin, una opinión más.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #437868 Agradecimientos: 0
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenas tardes,

    Creo que las preguntas parten de un error de concepto. Está claro que lo ideal sería la independencia total, pero puesto que eso es imposible desde el momento en que se trata de una actividad profesional con relación mercantil, y por lo tanto siempre hay alguien que paga, lo que sí pretende es que esa independencia se garantice al menos con respecto a las empresas a las que debe controlar (las Contratas de obra).

    ¿Un técnico de un SPP, no está dentro de la empresa que le paga? ¿Y no afecta eso a su independencia? Sí, por supuesto, pero al tratarse de una relación laboral, que no mercantil, su independencia se intenta garantizar por otros medios: art 56.4 y art. 68.a, b y c del estatuto de los trabajadores.

    ¿Un técnico de un SPA, no trabaja para la empresa que le paga (a su SPA)? ¿Y no afecta eso a su independencia? Si hablamos de forma interna, es de aplicación lo indicado para el técnico del SPA. Si hablamos sobre la empresa usuaria, es evidente que sí será independiente a ésta, ya que le paga el SPA, que nunca irá contra sus propios intereses.

    ¿Un recurso preventivo, no puede ser un trabajador de la propia empresa? ¿Y no afecta eso a su independencia? El recurso preventivo es una figura muy lejana -en cuanto a responsabilidades y funciones- a los Técnicos, y más aún a los CSS. Su labor es controlar-dentro de su propia empresa- que los trabajadores afectados cumplen con las medidas que, la propia empresa, a través de servicio de prevención, ha definido. En ese sentido, su independencia frente a “terceros” es clara.

    Si la norma no dice nada de que el CSS pueda pertenecer o no a la empresa contratista (que no lo dice): sí que lo dice. Todos sabemos que las Guías Técnicas, que publica el propio ministerio como aclaración a la norma, se convierten en “obligado cumplimiento” ante la inexistencia de normas que las contradigan. Ejemplo claro es la sentencia que se ha puesto en el hilo, que se basa en lo establecido en la guía para su fallo.

    ¿O alguien se cree que el promotor/ contratista no van a achuchar si les interesa al CSS, por el mero hecho de ser externo? Porque yo también lo he visto…. todos lo hemos visto, pero repito, se trata de garantizar la independencia de los contratistas y subcontratistas; y no su independencia total, la cual dependerá, por supuesto, de su ética profesional o de lo que le esté apretando “la vida”…

    Saludos

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

    #437869 Agradecimientos: 0
    Don Prevencio
    Participante
    80
    22
    febrero 2002


    Experto

    Con todo respeto,de verdad, “Oskar 76” sigo en mis trece. . . 😉

    #437871 Agradecimientos: 3
    Weduard Wedu
    Participante
    3
    1
    septiembre 2017

    Iniciado

    Gracias a tod@s por responder, me va quedando bastante claro…
    Añado también que el promotor me ha designado a mi como CSS mediante un documento que ha pasado por mi colegio profesional. También añado que la empresa contratista y la empresa promotora pertenecen a un grupo de empresas, son independientes pero el dueño es la misma persona. Finalmente, yo, como profesional y ante mis responsabilidades, me da igual donde esté o donde pertenezca, haré cumplir la ley, las normas de seguridad o cualquier otra tarea de mi responsabilidad asumiendo sus consecuencias. En el caso de constatar que no soy capaz de actuar independientemente o asumir un riesgo innecesario dejaría el cargo. Es decir, un buen profesional siempre, por responsabilidad, debe ser un buen profesional y cumplir con sus obligaciones. No sé si me explico…

    #437870 Agradecimientos: 0
    Don Prevencio
    Participante
    80
    22
    febrero 2002


    Experto

    Aplausos “Weduard Wedu”, eso es lo importante. Yo si que tuve que dejar no una obra, sino un obrón, en la que ya estaba contratado como Aparejador de Dirección Facultativa y como CSS en Ejecución de obra, precisamente por lo que usted dice, ya que como CSS no se querían cumplir unas serie de normas importantes por aprovechar la presencia de maquinaria pesada para movimiento de tierras, ya que más adelante estaban comprometidas y salía más lento y caro. De nuevo mi enhorabuena y mucho ánimo por ser así profesionalmente. . . 😉

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