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  • #73686 Agradecimientos: 0
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    El INSHT, en su loable esfuerzo por tratar de dar algo de luz en las tinieblas generadas por esa chapuza legislativa llamada RD1627/97 de obras de construcción, ha publicado una NTP relativa a la gestión de obras de construcción sin proyecto:

    Además, siguiendo con ese loable esfuerzo, ha tratado de que dicha NTP sea lo más práctica y didáctica posible; y además en mi opinión lo ha conseguido.

    Sin embargo, leyendo el contenido se pueden hacer las siguientes consideraciones:
    1. Es coherente con los últimos documentos del INSHT sobre integración de la actividad preventiva, la guía sobre el RD1627/97, etc. Faltaría más.
    2. Toda su línea argumental está impregnada de bastante lógica en cuanto al modo de proceder que propone.
    3. Insiste, a mi modo de ver de forma totalmente errónea, en una estructura “inventada” por ellos para obras sin proyecto, que no tiene ningún soporte legal, y por lo tanto, más que discutible.

    Sobre esto último, no digo que la gestión que proponen sobre el ejemplo-tipo no sea buena; sino que plantean una serie de obligaciones que el INSHT se ha inventado, pero que no tienen base legal.

    Sin analizamos el ejemplo propuesto, todos los pasos que se dan tienen poca discusión, me parecen correctos, salvo dos:

    – Una gestión documental de locos, según la cual hay que talar unos cuantos árboles para documentar una obra menor, con el único objetivo, no de gestionarlo mejor, sino de dejar sello de quién, cómo y por qué, con mucho coste y poco beneficio. Puedo poner por ejemplo, la modificación del procedimiento previsto debido a una reconsideración de la obra que según el INSHT, llevaría a modificar ese documento de gestión preventiva de la obra que se han inventado, y a presentarlo a la autoridad laboral (supuestamente antes de seguir trabajando). Si consideramos la magnitud de los trabajos, me parece una completa aberración, porque no supone ningún beneficio preventivo, más que adecuarse fielmente a la absurda estructura que pretenden imponernos.

    – Se plantea que el coordinador de seguridad y salud valide ese documento de gestión preventiva, a pesar de que no es un PSS emanado de un ESS o un EBSS integrado en un proyecto para -según la NTP- que el CSS pueda ejercer TODAS sus funciones establecidas en el RD1627/97.
    Creo que si el RD1627/97, sea de forma errónea o no, contempló que el CSS debe aprobar el PSS, alguien que no es el poder legislativo, no debe plantear inventos alegales para que dicha norma pueda cumplirse en la práctica.
    Si no hay proyecto, el CSS únicamente podrá cumplir con sus obligaciones de coordinación de actividades empresariales; pero no con aquéllas que depenen de su capacidad de aprobar el PSS.

    Conclusión: Me parece un documento muy bien planteado, tremendamente práctico, e insisto en agradecer al INSHT el esfuerzo que otros (poder legislativo) debieran hacer sin demora; pero creo que no pueden plantearse estructura y procedimientos alegales (es decir, sin ningún soporte legal) que confundan a otros funcionarios peor formados (Ej: inspectores de trabajo o fiscales contra la siniestralidad laboral).

    Mi actividad diaria incluye a menudos situaciones similares a la planteada, y lo cierto es que no se plantea la necesidad de armar un girigay semejante para cumplir lo que sí es necesario: coordinación, información desde la propiedad, procedimientos acordados, recursos preventivos, supervisión por parte de la propiedad de los trabajos en aquellos aspectos que puedan afectarle y no en aquellos otros que son exclusivos de la responsabilidad de los trabajos.

    Considerar como obra de construcción casi cualquier cosa, lleva a absurdos mayores de lo que ya supone el propio RD162/97.

    ¿Qué opináis la respecto?

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    #435471 Agradecimientos: 0
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Buenas, gracias de nuevo por colgarla.

    No me ha dado tiempo a leerla en profundidad como a ti, pero en mi opinión no veo nada nuevo a lo que ya se venía haciendo (en lo relativo al Documento de gestión preventiva en obra, léase sucedáneo del PSS), salvo una cierta sensación de formalismo en el proceso (que si infórmame, que si nos reunimos, que si todos saben su obligaciones en materia preventiva incluyendo el promotor, ¿en serio, el promotor?, tal y cual); todo esto tiene a mi juicio tiene difícil casamiento con la realidad actual. Bueno eso y el gol que tratan de meterle al CSS, que si es espabilado (dependerá de la necesidad de curro que tenga) ni de palo aceptará una obligación no impuesta legalmente (salvo que le suelten la tela suficiente para replanteárselo).

    Y estoy de acuerdo en que todo esfuerzo por intentar orientar, aclarar y parchear el RDC está genial, pero… echo de menos la simplificación. Al final acaba siendo todo igual a que si hubiera proyecto en la obra. Nada nuevo bajo el sol.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #435470 Agradecimientos: 0
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    Buenas.
    Creo que básicamente todos estamos de acuerdo en lo mismo. Que el R.D. 1627/97 tiene infinidad de carencias y que es necesaria y urgente una modificación para aclarar numerosos aspectos que generan gran confusión, entre ellos las obras sin proyecto.
    Yo también alabo, como De Locos, el esfuerzo que ha hecho el INSHT en intentar aclarar este girigay. Pero no estoy de acuerdo en que ponerle nombre a un documento, en este caso el documento de gestión preventiva en las obras sin proyecto sea salirse de la legislación. El R.D. 1627/97 indica que en las obras sin proyecto se tiene que aplicar la evaluación de riesgos de las empresas intervinientes, que por cierto, también tendrán que actualizarse si hay modificaciones (nada nuevo en el horizonte). El documento de gestión preventiva, bajo mi punto de vista, no deja de ser una evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Ahora bien, pretende que sea una evaluación de riesgos con formato procedimental, que es como deberían ser todas. Se se huya de una vez por todas de cuadros y esquemas de riesgos y de medidas preventivas genéricas que valen para todo. Recuerdo la consulta hecha por el INSHT a la DGE, que se puede ver en mi blog () , en la que la propia DGE indica que no hay problema en que el documento de gestión preventiva se utilice para realizar la apertura de centro de trabajo, a semejanza de la evaluación de riesgos. Pero por favor, con un formato que sirva para algo.
    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto. La obra no tiene proyecto, pero se elabora un Estudio básico de seguridad, y por consiguiente, se exige un plan de seguridad. Esto, bajo mi punto de vista sí que es alegal. En las obras sin proyecto, hay que evaluar los riesgos, mediante un documento que se llamará evaluación de riesgos, documento de gestión preventiva o procedimientos de trabajo, cada uno que lo llame como quiera. Pero en las obras sin proyecto sí que no nos podemos inventar que lleven estudio y plan. Esto sí que no lo indica el R.D. 1627/97.
    En definitiva, está claro que es necesario regular esto en el Real Decreto. Pero dado que no hay voluntad ninguna por parte del legislador, creo que deberíamos ser más abiertos de mente y permitir que se elaboren documentos específicos de los trabajos que se van a desarrollar, documentos concretos y concisos que sirvan para entregárselos a los trabajadores que van a realizar los trabajos y que sea una información que realmente indique como se van a realizar los trabajos.
    Yo por mi parte me gustaría que para cualquier obra (con proyecto o no), se exigiese un plan de seguridad y salud, y que este fuese siempre aprobado por el coordinador. Pero mientras no se cambie la legislación creo que los profesionales de esto debemos hacer un esfuerzo por darle coherencia a las cosas, y no ser rehacios a aceptar documentos que en definitiva lo único que pretenden es decir lo que se va a hacer, el como, el cuando y la forma de hacerlo, independientemente de que esto se plasme en un documento único, en un conjunto de procedimientos o como cada uno estime en sus obras.
    Saludos.

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    "Difundir es Prevenir"

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    Twitter: @Ramonpmerlos

    #435469 Agradecimientos: 0
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    @Raymond10 wrote:

    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto.

    Buenos días, Raymond. ¿Tú has notado esa tendencia?

    Me imagino que irá por barrios, pero por ejemplo en Castilla y León desde hace ya varios años en la comunicación de apertura de trabajo está habilitado señalar si se presenta PSS o Evaluación de Riesgos. En mi caso, recuerdo algunos “Documentos de seguridad y salud para obra” que llegué a redactar tiempo ha, y que eran una adaptación de PSS a obras sin proyecto en Asturias; tampoco tuve problemas (tanto por parte de la Administración, como personalmente en entender que sin ser posible hacer PSS sí que se podía elaborar un documento afín). Lo firmaba yo como TSPRL y la Dirección Facultativa.

    Por lo demás, no creo que el problema sea ser reacios a las soluciones oficiosas (si hemos inventado la adhesión al PSS, podemos inventar cualquier cosa), sino en responsabilizarse/defender de que esa solución es buena. Y lamentablemente, sin marco legal que deje claro quién debe hacer qué en una obra sin proyecto, o eres “believer” de tu trabajo, o un ingenuo, o te acoges al escaqueo. Pero es mi opinión.

    P.D.: Estamos de acuerdo en que todo no puede estar recogido en la norma; pero por favor, en una norma específica de construcción, para un país que ha vivido de la construcción, en el que la obras sin proyecto además son legión…pues como que su omisión resulta flagrante. Y eso no lo se tapa por mucho parche que se haga, ni por bueno que sea.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #435468 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    962
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Raymond10 wrote:

    Buenas.
    Creo que básicamente todos estamos de acuerdo en lo mismo. Que el R.D. 1627/97 tiene infinidad de carencias y que es necesaria y urgente una modificación para aclarar numerosos aspectos que generan gran confusión, entre ellos las obras sin proyecto.
    Yo también alabo, como De Locos, el esfuerzo que ha hecho el INSHT en intentar aclarar este girigay. Pero no estoy de acuerdo en que ponerle nombre a un documento, en este caso el documento de gestión preventiva en las obras sin proyecto sea salirse de la legislación. El R.D. 1627/97 indica que en las obras sin proyecto se tiene que aplicar la evaluación de riesgos de las empresas intervinientes, que por cierto, también tendrán que actualizarse si hay modificaciones (nada nuevo en el horizonte). El documento de gestión preventiva, bajo mi punto de vista, no deja de ser una evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Ahora bien, pretende que sea una evaluación de riesgos con formato procedimental, que es como deberían ser todas. Se se huya de una vez por todas de cuadros y esquemas de riesgos y de medidas preventivas genéricas que valen para todo. Recuerdo la consulta hecha por el INSHT a la DGE, que se puede ver en mi blog () , en la que la propia DGE indica que no hay problema en que el documento de gestión preventiva se utilice para realizar la apertura de centro de trabajo, a semejanza de la evaluación de riesgos. Pero por favor, con un formato que sirva para algo.
    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto. La obra no tiene proyecto, pero se elabora un Estudio básico de seguridad, y por consiguiente, se exige un plan de seguridad. Esto, bajo mi punto de vista sí que es alegal. En las obras sin proyecto, hay que evaluar los riesgos, mediante un documento que se llamará evaluación de riesgos, documento de gestión preventiva o procedimientos de trabajo, cada uno que lo llame como quiera. Pero en las obras sin proyecto sí que no nos podemos inventar que lleven estudio y plan. Esto sí que no lo indica el R.D. 1627/97.
    En definitiva, está claro que es necesario regular esto en el Real Decreto. Pero dado que no hay voluntad ninguna por parte del legislador, creo que deberíamos ser más abiertos de mente y permitir que se elaboren documentos específicos de los trabajos que se van a desarrollar, documentos concretos y concisos que sirvan para entregárselos a los trabajadores que van a realizar los trabajos y que sea una información que realmente indique como se van a realizar los trabajos.
    Yo por mi parte me gustaría que para cualquier obra (con proyecto o no), se exigiese un plan de seguridad y salud, y que este fuese siempre aprobado por el coordinador. Pero mientras no se cambie la legislación creo que los profesionales de esto debemos hacer un esfuerzo por darle coherencia a las cosas, y no ser rehacios a aceptar documentos que en definitiva lo único que pretenden es decir lo que se va a hacer, el como, el cuando y la forma de hacerlo, independientemente de que esto se plasme en un documento único, en un conjunto de procedimientos o como cada uno estime en sus obras.
    Saludos.

    No se trata de ser abiertos o cerrados de mente. Lo que ocurre es que todos sabemos cómo son los de la administración (mal formados para empezar, me refiero a formación), y esto empieza así, y acaba porque un inspector te exige sí o sí ese documento con el formato que el INSHT propone, porque si no él no lo ve claro y entonces dice que no le vale. Es por eso por lo que estos “inventos” tienen su riesgo.

    Lo que sí me parece totalmente intolerable es hacerle firmar al CSS la aceptación de ese documento. Eso es totalmente ilegal, y creo que es la propuesta más inaceptable de todas.
    Creo que debemos empezar a tener claro que si un CSS no tiene potestad para APROBAR el PSS, gran parte de las funciones que le son asignadas en el RD1627/97 no las podrá desarrollar, al no poder tener arte ni parte en CÓMO se va a hacer seguridad en la obra.

    Por último, me parece descabellado pretender que cualquier cosa sea una obra de construcción. Si bien eso no supondría ningún problema en otros ámbitos, en el aspecto preventivo es un berenjenal inasumible para trabajos sin excesiva entidad; que no necesitan considerarse obras para hacerse bien y de forma segura.

    Cada uno en su nivel (éste es un simple foro sin trascendencia, y tú Raymond tienes acceso a personas que sí tienen más influencia en ámbitos más elevados) debe trabajar por transmitir un poco de sensatez a quien ahí arriba ha demostrado no tenerla.

    Aprovecho para agradecerte tu interesante blog.

    Entra o regístrate para ver los enlaces

    #435472 Agradecimientos: 0
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    @Sirgudlab wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto.

    Buenos días, Raymond. ¿Tú has notado esa tendencia?

    Me imagino que irá por barrios, pero por ejemplo en Castilla y León desde hace ya varios años en la comunicación de apertura de trabajo está habilitado señalar si se presenta PSS o Evaluación de Riesgos. En mi caso, recuerdo algunos “Documentos de seguridad y salud para obra” que llegué a redactar tiempo ha, y que eran una adaptación de PSS a obras sin proyecto en Asturias; tampoco tuve problemas (tanto por parte de la Administración, como personalmente en entender que sin ser posible hacer PSS sí que se podía elaborar un documento afín). Lo firmaba yo como TSPRL y la Dirección Facultativa.

    Por lo demás, no creo que el problema sea ser reacios a las soluciones oficiosas (si hemos inventado la adhesión al PSS, podemos inventar cualquier cosa), sino en responsabilizarse/defender de que esa solución es buena. Y lamentablemente, sin marco legal que deje claro quién debe hacer qué en una obra sin proyecto, o eres “believer” de tu trabajo, o un ingenuo, o te acoges al escaqueo. Pero es mi opinión.

    Claro. Todos los que llevamos tiempo en esto nos quejamos amargamente de la poca voluntad de modificar el R.D. 1627.

    P.D.: Estamos de acuerdo en que todo no puede estar recogido en la norma; pero por favor, en una norma específica de construcción, para un país que ha vivido de la construcción, en el que la obras sin proyecto además son legión…pues como que su omisión resulta flagrante. Y eso no lo se tapa por mucho parche que se haga, ni por bueno que sea.

    Claro. Todos los que llevamos tiempo en esto nos quejamos amargamente de la poca voluntad de modificar el R.D. 1627. Ese es el problema. Para la comunicación de apertura, en cualquier lugar te exigen para una obra PSS o ER. Así está legislado. No depende de las Comunidades Autónomas. E insisto, el documento de gestión preventiva no deja de ser la evaluación de riesgos, pero bajo mi punto de vista una evaluación con algo más que las evaluaciones que venimos haciendo.

    Para mí el punto más peliagudo es la aprobación de ese documento. Yo sí creo que tiene que aprobarlo el coordinador. Y para ello tendrá que tratarlo como si fuese una obra con proyecto, y cobrar los honorarios que requieren la revisión de esos documentos y su aprobación (alguno coordinadores no aprueban, simplemente indican que se han tenido en cuenta los trabajos a realizar y las medidas preventivas adecuadas). Pero piensa que hay por ahí coordinadores aprobando evaluaciones de riesgos (en serio). Y eso sí que es absolutamente contrario a norma. Un coordinador no puede aprobar algo que se rige por el R.D. 39/97, y que además está elaborado por un técnico de prevención.

    Es triste que tengamos que tener estas discusiones en los foros cuando serían relativamente fáciles de solucionar si hubiese un poco más de voluntad y de conocimiento por parte del legislador de la idiosincrasia del sector. Pero por desgracia es lo que hay.

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    #435473 Agradecimientos: 0
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    @De locos wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Buenas.
    Creo que básicamente todos estamos de acuerdo en lo mismo. Que el R.D. 1627/97 tiene infinidad de carencias y que es necesaria y urgente una modificación para aclarar numerosos aspectos que generan gran confusión, entre ellos las obras sin proyecto.
    Yo también alabo, como De Locos, el esfuerzo que ha hecho el INSHT en intentar aclarar este girigay. Pero no estoy de acuerdo en que ponerle nombre a un documento, en este caso el documento de gestión preventiva en las obras sin proyecto sea salirse de la legislación. El R.D. 1627/97 indica que en las obras sin proyecto se tiene que aplicar la evaluación de riesgos de las empresas intervinientes, que por cierto, también tendrán que actualizarse si hay modificaciones (nada nuevo en el horizonte). El documento de gestión preventiva, bajo mi punto de vista, no deja de ser una evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Ahora bien, pretende que sea una evaluación de riesgos con formato procedimental, que es como deberían ser todas. Se se huya de una vez por todas de cuadros y esquemas de riesgos y de medidas preventivas genéricas que valen para todo. Recuerdo la consulta hecha por el INSHT a la DGE, que se puede ver en mi blog () , en la que la propia DGE indica que no hay problema en que el documento de gestión preventiva se utilice para realizar la apertura de centro de trabajo, a semejanza de la evaluación de riesgos. Pero por favor, con un formato que sirva para algo.
    Un tema que no habéis comentado los que hacéis obras sin proyecto, y que está a la orden del día, es que muchísimas administraciones locales están exigiendo la elaboración de un plan de seguridad y salud en obras sin proyecto. La obra no tiene proyecto, pero se elabora un Estudio básico de seguridad, y por consiguiente, se exige un plan de seguridad. Esto, bajo mi punto de vista sí que es alegal. En las obras sin proyecto, hay que evaluar los riesgos, mediante un documento que se llamará evaluación de riesgos, documento de gestión preventiva o procedimientos de trabajo, cada uno que lo llame como quiera. Pero en las obras sin proyecto sí que no nos podemos inventar que lleven estudio y plan. Esto sí que no lo indica el R.D. 1627/97.
    En definitiva, está claro que es necesario regular esto en el Real Decreto. Pero dado que no hay voluntad ninguna por parte del legislador, creo que deberíamos ser más abiertos de mente y permitir que se elaboren documentos específicos de los trabajos que se van a desarrollar, documentos concretos y concisos que sirvan para entregárselos a los trabajadores que van a realizar los trabajos y que sea una información que realmente indique como se van a realizar los trabajos.
    Yo por mi parte me gustaría que para cualquier obra (con proyecto o no), se exigiese un plan de seguridad y salud, y que este fuese siempre aprobado por el coordinador. Pero mientras no se cambie la legislación creo que los profesionales de esto debemos hacer un esfuerzo por darle coherencia a las cosas, y no ser rehacios a aceptar documentos que en definitiva lo único que pretenden es decir lo que se va a hacer, el como, el cuando y la forma de hacerlo, independientemente de que esto se plasme en un documento único, en un conjunto de procedimientos o como cada uno estime en sus obras.
    Saludos.

    No se trata de ser abiertos o cerrados de mente. Lo que ocurre es que todos sabemos cómo son los de la administración (mal formados para empezar, me refiero a formación), y esto empieza así, y acaba porque un inspector te exige sí o sí ese documento con el formato que el INSHT propone, porque si no él no lo ve claro y entonces dice que no le vale. Es por eso por lo que estos “inventos” tienen su riesgo.

    Lo que sí me parece totalmente intolerable es hacerle firmar al CSS la aceptación de ese documento. Eso es totalmente ilegal, y creo que es la propuesta más inaceptable de todas.
    Creo que debemos empezar a tener claro que si un CSS no tiene potestad para APROBAR el PSS, gran parte de las funciones que le son asignadas en el RD1627/97 no las podrá desarrollar, al no poder tener arte ni parte en CÓMO se va a hacer seguridad en la obra.

    Por último, me parece descabellado pretender que cualquier cosa sea una obra de construcción. Si bien eso no supondría ningún problema en otros ámbitos, en el aspecto preventivo es un berenjenal inasumible para trabajos sin excesiva entidad; que no necesitan considerarse obras para hacerse bien y de forma segura.

    Cada uno en su nivel (éste es un simple foro sin trascendencia, y tú Raymond tienes acceso a personas que sí tienen más influencia en ámbitos más elevados) debe trabajar por transmitir un poco de sensatez a quien ahí arriba ha demostrado no tenerla.

    Aprovecho para agradecerte tu interesante blog.

    Gracias por tus comentarios Delocos.

    Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero te recuerdo que se están haciendo auténcias burradas alegales en las obras. La mayoría de obras pequeñas sin proyecto los ayuntamientos están incluyendo en las memorias valoradas estudios de seguridad, lo que implica plan de seguridad. Esto sí que no es legal. Y también hay coordinadores que están aprobando evaluaciones de riesgos de estas obras sin proyecto (a mí me ha pasado recientemente). Esto sí que es un disparate. Por eso, bajo mi punto de vista el INSHT intenta aportar algo de cordura a este berenjenal.

    Sé que es una responsabilidad importante para un coordinador validar, aprobar, dar por bueno el documento de gestión preventiva. Pero ya lo hacen con infinidad de procedimientos de trabajo que se elaboran en obras sin proyecto. Creo que simplemente se debería de tratar la obra como si tuviera proyecto, y aprobar el documento que elabore el contratista (llamalo plan de seguridad, documento gestión preventiva, plan de prevencion de la obra o como quieras. Asumir su responsabilidad como técnico competente y cobrarla. No creo que sea descabellado en un sector que como bien conoces alguna empresas de ocordinación están incluso haciendo CAE, revisando documentación de los contratistas y validando (el propio coordinador). Esto sí que no está en las funciones del art. 9.

    Por último, ya se que es un trabajo de fondo y agotador. Pero respecto a la Autoridad Laboral y la ITSS en las diferentes provincias que trabajo (que son unas cuantas) se les ha explicado y argumentado y hasta ahora no estamos teniendo problemas. En el fondo no son tan inaccesibles y cuadriculados. Solo es necesario explicar el porqué de las cosas e intentar cuadrar la realidad del sector con los resquicios que permiten la ambigüedad de las normas preventivas que tenemos.

    Saludos.

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    #435474 Agradecimientos: 1
    Patrik
    Participante
    82
    113
    mayo 2004


    Experto

    Lamento discrepar con De locos.

    Mas allá de que pueda estar de acuerdo que se está promoviendo una confusión en la gestión y en la generación de la documentación que se debe de aportar por la confrontación de una vía legal y la que propone nuestro organismo mas especializado, quisiera hacer unas apreciaciones, de cómo veo personalmente esta situación.

    En la aplicación de la prevención en obras de construcción, por razones de conocimiento de la actividad, de poder, “políticas” o cuales fueran, se quiso eliminar a los entes responsables de la normativa general en prevención (técnicos y servicios de prevención), poniendo el foco en los profesionales o técnicos propios de esta actividad (arquitectos, ingenieros, etc..) y los contratistas.

    Tal y como se ha establecido de uno u otro modo, los documentos propios de la gestión con proyecto lo elaboran estos profesionales y los contratistas, sin que tengan necesariamente que intervenir técnicos o servicios de prevención. Conviene recordad que la elaboración de un PSS no tiene porque elaborarlo un técnico o servicio de prevención, pudiendo hacerlo cualquiera en nombre del contratista.

    No obstante, el vacío legal en el que se encuentran las obras sin proyecto, hace que sea obligatorio aplicar los documentos y el modelo de gestión de la normativa general en PRL en sinergia con lo que corresponde aplicar del 1627, principalmente en lo que se refiere a obligaciones del promotor o nombramiento del CSS y sus actuaciones.

    Llegados a este punto, y como si fueran agua y aceite, se percibe como negativo en la gestión mezclar actuaciones de profesionales de la construcción y técnicos y servicios de prevención, así como procedimientos de actuación, gestión y documentación, que se entienden incompatibles desde un punto de vista operativo. Por tanto, el INSHT, propone y promueve que nos olvidemos de este camino, que en teoría, es el que procede legalmente, abriendo la vía para que se acepte y se siga la vía de actuación de técnicos profesionales en la construcción y contratistas. De este modo, propone cambiar nombres a los documentos, pero manteniendo el mismo mecanismo de actuación y obligaciones que para las obras con proyecto. De este modo, se saca de la ecuación toda actuación o documentación generada por técnicos de PRL y servicios de prevención, pudiendo elaborarse el documentos de gestión preventiva por el contratista directamente según las indicaciones que le haga el profesional que actúe como proyectista.

    Creo que su intención ha sido la de resolver y volver más operativa la gestión documental en la obra sin proyecto en coherencia con su hermano mayor , y personalmente, teniendo en cuenta el marco al que se llegó en las actuaciones en obras con proyecto, me parece el camino más adecuado y coherente. Y aunque no tengan potestad legislativa, le están señalando al legislador que existe un vacío legal, que ese vacío lleva a un nudo gordiano de entes, profesionales y formato de documentos y responsables de elaboración, y que el camino a seguir debe ser éste.

    Con todo esto, teniendo en cuenta las obligaciones y responsabilidades del CSS (que entiendo no cambian sea la obra con proyecto o sin él) , y las obligaciones que se derivan del promotor, sea cual sea el camino se elija en las obras sin proyecto, el CSS debe dejar constancia del visto bueno, idoneidad, del documento aportado por el contratista, De otro modo, sería como admitir que el CSS no tiene ninguna responsabilidad sobre la actuaciones que propone el contratista en el documento aportado, y cómo se proponen. Hay que tener en cuenta además, que el caso de la elaboración del documento de gestión preventiva, no tiene porque haber intervenido ningún profesional en la materia.

    Personalmente pienso que en las obras sin proyecto, el CSS sigue siendo el garante de que la documentación aportada cumple fielmente con los requisitos que se derivan de la actuación a realizar en la obra, y la aprobación o visto bueno documental, la prueba que tiene el promotor de que el CSS ha cumplido con su obligación.

    Igualmente, me parece más apropiado en las obras sin proyecto seguir el camino del Estudio de seguridad y plan de seguridad que el de la evaluación y lo que conlleva, por claridad en el cumplimiento de responsabilidades para el profesional responsable, promotor y CSS. Y no he visto en ningún punto de la normativa decir que no se pueda aplicar, aunque no sea obligatorio, al fin y al cabo, bastaría con cambiar el nombre a ambos documentos por los que propone el INSHT y ya estaríamos en el camino que se supone adecuado.

    #435475 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    962
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Patrik wrote:

    Lamento discrepar con De locos.

    Mas allá de que pueda estar de acuerdo que se está promoviendo una confusión en la gestión y en la generación de la documentación que se debe de aportar por la confrontación de una vía legal y la que propone nuestro organismo mas especializado, quisiera hacer unas apreciaciones, de cómo veo personalmente esta situación.

    En la aplicación de la prevención en obras de construcción, por razones de conocimiento de la actividad, de poder, “políticas” o cuales fueran, se quiso eliminar a los entes responsables de la normativa general en prevención (técnicos y servicios de prevención), poniendo el foco en los profesionales o técnicos propios de esta actividad (arquitectos, ingenieros, etc..) y los contratistas.

    Tal y como se ha establecido de uno u otro modo, los documentos propios de la gestión con proyecto lo elaboran estos profesionales y los contratistas, sin que tengan necesariamente que intervenir técnicos o servicios de prevención. Conviene recordad que la elaboración de un PSS no tiene porque elaborarlo un técnico o servicio de prevención, pudiendo hacerlo cualquiera en nombre del contratista.

    No obstante, el vacío legal en el que se encuentran las obras sin proyecto, hace que sea obligatorio aplicar los documentos y el modelo de gestión de la normativa general en PRL en sinergia con lo que corresponde aplicar del 1627, principalmente en lo que se refiere a obligaciones del promotor o nombramiento del CSS y sus actuaciones.

    Llegados a este punto, y como si fueran agua y aceite, se percibe como negativo en la gestión mezclar actuaciones de profesionales de la construcción y técnicos y servicios de prevención, así como procedimientos de actuación, gestión y documentación, que se entienden incompatibles desde un punto de vista operativo. Por tanto, el INSHT, propone y promueve que nos olvidemos de este camino, que en teoría, es el que procede legalmente, abriendo la vía para que se acepte y se siga la vía de actuación de técnicos profesionales en la construcción y contratistas. De este modo, propone cambiar nombres a los documentos, pero manteniendo el mismo mecanismo de actuación y obligaciones que para las obras con proyecto. De este modo, se saca de la ecuación toda actuación o documentación generada por técnicos de PRL y servicios de prevención, pudiendo elaborarse el documentos de gestión preventiva por el contratista directamente según las indicaciones que le haga el profesional que actúe como proyectista.

    Creo que su intención ha sido la de resolver y volver más operativa la gestión documental en la obra sin proyecto en coherencia con su hermano mayor , y personalmente, teniendo en cuenta el marco al que se llegó en las actuaciones en obras con proyecto, me parece el camino más adecuado y coherente. Y aunque no tengan potestad legislativa, le están señalando al legislador que existe un vacío legal, que ese vacío lleva a un nudo gordiano de entes, profesionales y formato de documentos y responsables de elaboración, y que el camino a seguir debe ser éste.

    Con todo esto, teniendo en cuenta las obligaciones y responsabilidades del CSS (que entiendo no cambian sea la obra con proyecto o sin él) , y las obligaciones que se derivan del promotor, sea cual sea el camino se elija en las obras sin proyecto, el CSS debe dejar constancia del visto bueno, idoneidad, del documento aportado por el contratista, De otro modo, sería como admitir que el CSS no tiene ninguna responsabilidad sobre la actuaciones que propone el contratista en el documento aportado, y cómo se proponen. Hay que tener en cuenta además, que el caso de la elaboración del documento de gestión preventiva, no tiene porque haber intervenido ningún profesional en la materia.

    Personalmente pienso que en las obras sin proyecto, el CSS sigue siendo el garante de que la documentación aportada cumple fielmente con los requisitos que se derivan de la actuación a realizar en la obra, y la aprobación o visto bueno documental, la prueba que tiene el promotor de que el CSS ha cumplido con su obligación.

    Igualmente, me parece más apropiado en las obras sin proyecto seguir el camino del Estudio de seguridad y plan de seguridad que el de la evaluación y lo que conlleva, por claridad en el cumplimiento de responsabilidades para el profesional responsable, promotor y CSS. Y no he visto en ningún punto de la normativa decir que no se pueda aplicar, aunque no sea obligatorio, al fin y al cabo, bastaría con cambiar el nombre a ambos documentos por los que propone el INSHT y ya estaríamos en el camino que se supone adecuado.

    En la discrepancia está la mejora y la aclaración.
    Todos tenemos en mayor o menor medida experiencia propia en estos asuntos, y nuestra opinión e incluso criterio de trabajo; pero es que la ley es la ley, y no podemos inventarla, salvo que seamos diputados (¿Hay huevos para ello?).
    Por eso, no es relevante que a tí (o a mí) te parezca apropiado seguir el camino de ESS y PSS en obras sin proyecto; la realidad es que legalmente el primero forma parte del proyecto, y si éste no existe, no puede ser y además es imposible. Sí hay punto de la normativa que lo impide.
    Por otra parte, tampoco es relevante que yo piense que el CSS no puede llevar a cabo todas sus funciones según RD1627/97 si no puede aprobar el PSS (para ello hace falta que éste exista, y sin proyecto que incluya ESS o EBSS no es posible); pero el hecho cierto es que salvo aquellos aspectos de coordinación de actividades, ¿Cómo va a poder un CSS responsabilizarse de algo que ni siquiera ha podido validar? La ley obliga a que sea el CSS quien apruebe el PSS, pero cuando éste no existe … la normativa nada dice, por lo que estaríamos inventando.
    De hecho, cómo planteas tú que un CSS (al que no se le requiere titulación en PRL valide un documento de evaluación de riesgos)? yo no termino de verlo (si seguimos lo que dice la ley).

    Conclusión: Me parece imposible descartar cualquier criterio que en este hilo o en cualquier otro sitio, planteen profesionales con experiencia en esto; pero lo que sí tengo totalmente claro, es que lo único obligatorio es lo que está escrito en la normativa, mientras que el resto son buenas intenciones o en su caso propuestas más o menos acertadas de gestionar preventivamente una obra.
    Además, el CSS está obligado a aprobar el PSS con las modificaciones que considere oportunas, mientras que no está obligado a aprobar ninguna otra cosa; de hecho sería contraproducente que tuviera que aprobar una evaluación de riesgos que, según normativa, corresponde a un servicio de prevención o trabajador designado.

    #435476 Agradecimientos: 0
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    Obligaciones del CSS según RD1627/97 + comentarios respecto obras sin proyecto:

    a) Coordinar la aplicación de los principios generales de prevención y de seguridad:
    1. Al tomar las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente. ¿QUÉ DECISIONES PUEDE TOMAR SI NO PUEDE IMPONER SU CRITERIO AL NO PODER APROBAR EL PSS? NO TIENE MEDIOS PARA IMPONER DECISIONES AL CONTRATISTA. SI NO ES ASÍ, DECIDME CUÁLES TENDRÍA.
    2. Al estimar la duración requerida para la ejecución de estos distintos trabajos o fases de trabajo. ÍDEM.
    b) Coordinar las actividades de la obra para garantizar que los contratistas y, en su caso, los subcontratistas y los trabajadores autónomos apliquen de manera coherente y responsable los principios de la acción preventiva que se recogen en el artículo 15 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales durante la ejecución de la obra y, en particular, en las tareas o actividades a que se refiere el artículo 10 de este Real Decreto. CUALQUIER DECISIÓN CHOCARÁ CON EL ARGUMENTO DE QUE EL CONTRATISTA ESTÁ CUMPLIENDO LA EVALUACIÓN DE RIESGOS, EN LA QUE EL CSS NADA PUDO DECIR.
    c) Aprobar el plan de seguridad y salud elaborado por el contratista y, en su caso, las modificaciones introducidas en el mismo. Conforme a lo dispuesto en el último párrafo del apartado 2 del artículo 7, la dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. SI NO HAY PSS, NO HAY APROBACIÓN POSIBLE.
    d) Organizar la coordinación de actividades empresariales prevista en el artículo 24 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales. ESTO LO PUEDE HACER EN CUALQUIER CASO, TENIENDO EN CUENTA LA DISPOSICIÓN ADICIONAL DEL RD171/04.
    e) Coordinar las acciones y funciones de control de la aplicación correcta de los métodos de trabajo. ¿APLICACIÓN CORRECTA RESPECTO A QUÉ?¿A UNA EVALUACIÓN QUE ÉL NO HA PODIDO CONTROLAR?¿Y SI CONSIDERA QUE ES INCOMPLETA O INCLUSO EQUIVOCADA?
    f) Adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra. La dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. ESTO SÍ PUEDE HACERLO. NO HACE FALTA QUE TAL CUESTIÓN SE INCLUYA EN UN PSS

    #435477 Agradecimientos: 0
    Raymond10
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    julio 2001


    Experto

    @De locos wrote:

    Obligaciones del CSS según RD1627/97 + comentarios respecto obras sin proyecto:

    a) Coordinar la aplicación de los principios generales de prevención y de seguridad:
    1. Al tomar las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente. ¿QUÉ DECISIONES PUEDE TOMAR SI NO PUEDE IMPONER SU CRITERIO AL NO PODER APROBAR EL PSS? NO TIENE MEDIOS PARA IMPONER DECISIONES AL CONTRATISTA. SI NO ES ASÍ, DECIDME CUÁLES TENDRÍA.
    2. Al estimar la duración requerida para la ejecución de estos distintos trabajos o fases de trabajo. ÍDEM.
    b) Coordinar las actividades de la obra para garantizar que los contratistas y, en su caso, los subcontratistas y los trabajadores autónomos apliquen de manera coherente y responsable los principios de la acción preventiva que se recogen en el artículo 15 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales durante la ejecución de la obra y, en particular, en las tareas o actividades a que se refiere el artículo 10 de este Real Decreto. CUALQUIER DECISIÓN CHOCARÁ CON EL ARGUMENTO DE QUE EL CONTRATISTA ESTÁ CUMPLIENDO LA EVALUACIÓN DE RIESGOS, EN LA QUE EL CSS NADA PUDO DECIR.
    c) Aprobar el plan de seguridad y salud elaborado por el contratista y, en su caso, las modificaciones introducidas en el mismo. Conforme a lo dispuesto en el último párrafo del apartado 2 del artículo 7, la dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. SI NO HAY PSS, NO HAY APROBACIÓN POSIBLE.
    d) Organizar la coordinación de actividades empresariales prevista en el artículo 24 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales. ESTO LO PUEDE HACER EN CUALQUIER CASO, TENIENDO EN CUENTA LA DISPOSICIÓN ADICIONAL DEL RD171/04.
    e) Coordinar las acciones y funciones de control de la aplicación correcta de los métodos de trabajo. ¿APLICACIÓN CORRECTA RESPECTO A QUÉ?¿A UNA EVALUACIÓN QUE ÉL NO HA PODIDO CONTROLAR?¿Y SI CONSIDERA QUE ES INCOMPLETA O INCLUSO EQUIVOCADA?
    f) Adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra. La dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador. ESTO SÍ PUEDE HACERLO. NO HACE FALTA QUE TAL CUESTIÓN SE INCLUYA EN UN PSS

    Siento discrepar contigo De Locos, pero el día a día no es así.
    En la mayoría de las obras sin proyecto en las que el coordinador de seguridad tiene algo de conocimiento y coherencia preventiva, esté plasmado en una evaluación de riesgos o cualquier documento que te plazca, y en la mayoría de los casos no queda documentado, pero el coordinador se reune con las empresas implicadas y se dan una serie de instrucciones de como se tiene que realizar los trabajos. A veces incluso no se documenta pero queda reflejado en el libro de incidencias.

    No le pongamos puertas al campo, que en la mayoría de las veces la realidad es más sencilla que la teoría.

    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
    Twitter: @Ramonpmerlos

    #435478 Agradecimientos: 0
    Patrik
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    mayo 2004


    Experto

    Agradezco tus comentarios y opinión, De locos.

    Sin embargo, y aunque mi opinión no sea relevante ni pretenda serlo, al tratarse de un foro, he tratado de plasmar mi opinión y mi visión de la situación.

    No pretendo decir que estés equivocado, ni que tenga que seguirse lo que planteo. Lo que he tratado de explicar, y en mi experiencia con obras menores, es lo que considero más acertado, señalando que no existe un claridad normativa al respecto.

    Teniendo en cuenta además, que el INSHT, que es un organismo de reconocido prestigio (o se le presume), cuando plantea un camino alternativo, es porque no existe esa claridad normativa en el procedimiento a seguir, pudiendo existir varias vías de interpretación.

    Y sobre todo, mi opinión se basa en lo que considero más importante, y es que la gestión y la prevención en la obra sea lo mas racional, coherente, y operativa posible, que realmente lleve a integrar la prevención en los procesos, y que se cumpla, por parte de todos.

    Con respecto al papel del CSS, y sus obligaciones, mi opinión, está basada no solo en éstas, sino también en las que tiene el promotor. Y no existe una obligación de aprobación del citado documento. estoy de acuerdo, pero no veo porqué el promotor no pueda exigir al CSS su valoración respecto al mismo, y que sea por escrito, en virtud de su labor de control y supervisión que ambos deben ejercer.

    Saludos a todos

    #435479 Agradecimientos: 0
    Oskar76
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    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenos días

    Partiendo de un “hecho irrefutable” y con el que, me guste más o menos, debo estar de acuerdo: si seguimos al pie de la letra la actual normativa, muchas de las funciones de un CSS están capadas, tal y como ya se ha argumentado (y muy bien) por varios compañeros.

    Mi pregunta: ¿por qué nos agarramos, limitativamente hablando, tanto a la normativa¿? Hay que recordar un tema importante: lo que no está legislado no es ilegal, es alegal, y esto quiere decir que el hecho de que no esté directamente regulado en una norma, no significa que no se pueda hacer. No podremos hacer algo que contradiga lo regulado, pero actuaciones que lo complementen o, simplemente, sean “a mayores” de lo regulado, no son imposibles.

    Y me explico: la lectura de los diferentes post (para los que reitero mi más claro “de acuerdo” desde un punto de vista de cumplimiento raso de la normativa), se basan en que ante la inexistencia de proyecto, y por lo tanto ante la inexistencia de PSS, se limitan las funciones del CSS. Vale, de acuerdo…

    Pero de acuerdo en que no hay Plan, pero no en que no se puedan hacer esas funciones. ¿Que norma impide a un CSS en base a su obligación legal de Coordinar, tomando las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente, exigir al contratista un documento (y me da igual que se llame evaluación específica, documento de gestión preventiva o como queramos llamarlo) que recoja fases, planificación, medios, etc… y que este documento deba estar revisado por él (aunque no emita una aprobación formal) para autorizar los trabajos en obra ¿? No hay ningún sitio donde lo impida, y la obligación genérica emitida en la legislación de “tomar medidas”, también le da una facultades “genéricas” tan amplias como él considere oportuno.
    A día de hoy, son muchos los CSS que exigen que este documento haya sido revisado por ellos, emitiendo un “informe favorable” (como si de un plan para una AAPP se tratase) a dicho documento, y estableciendo en su normativa interna de la obra (ya que recordemos que es parte de la dirección facultativa y tiene potestad para “imponer” criterios) que sin dicho informe no hay autorización por su parte al inicio de trabajos, al no estar garantizada la correcta coordinación, planificación, etc. que la ley le exige controlar…… A partir de ahí (que en ningún caso es ilegal), ya tenemos ese documento que nos permite el resto (o al menos la mayoría) de las funciones.

    Ahora bien, dejo una reflexión: ¿He abierto la caja de Pandora¿?…. ha habido, hay y habrá muchos CSS que dirán: pero de esta forma estoy asumiendo una responsabilidad de la que la legislación actual, por los motivos que sean, no me exige litelarmente… entonces seamos sinceros, señores, no se trata de IMPOSIBILIDAD de ejercer determinadas funciones, se trata de no querer asumir más que lo que estrictamente la legislación me impone, sea o no beneficioso para la seguridad y salud de la obra o nuestros trabajadores (o mejor dichos, los trabajadores de las empresas que actúan en la obra)…. No hay ningún precepto que me prohíba obrar de esta forma, que es lo que la guía técnica viene a decir, pero como tampoco hay normativa que recoja literalmente este punto, y a ello me “agarro” para no asumirlo…

    Como siempre, las reflexiones son eso, “advertencias o consejos que una persona da a otra para inducirle a actuar de manera razonable” (definición del diccionario), y como tales, sujetas a desacuerdos, pero ahí dejo la mía, como uno más – ni mejor ni peor – de los que opinan al respecto.

    Saludos

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

    #435480 Agradecimientos: 0
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    @Oskar76 wrote:

    Buenos días

    Partiendo de un “hecho irrefutable” y con el que, me guste más o menos, debo estar de acuerdo: si seguimos al pie de la letra la actual normativa, muchas de las funciones de un CSS están capadas, tal y como ya se ha argumentado (y muy bien) por varios compañeros.

    Mi pregunta: ¿por qué nos agarramos, limitativamente hablando, tanto a la normativa¿? Hay que recordar un tema importante: lo que no está legislado no es ilegal, es alegal, y esto quiere decir que el hecho de que no esté directamente regulado en una norma, no significa que no se pueda hacer. No podremos hacer algo que contradiga lo regulado, pero actuaciones que lo complementen o, simplemente, sean “a mayores” de lo regulado, no son imposibles.

    Y me explico: la lectura de los diferentes post (para los que reitero mi más claro “de acuerdo” desde un punto de vista de cumplimiento raso de la normativa), se basan en que ante la inexistencia de proyecto, y por lo tanto ante la inexistencia de PSS, se limitan las funciones del CSS. Vale, de acuerdo…

    Pero de acuerdo en que no hay Plan, pero no en que no se puedan hacer esas funciones. ¿Que norma impide a un CSS en base a su obligación legal de Coordinar, tomando las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente, exigir al contratista un documento (y me da igual que se llame evaluación específica, documento de gestión preventiva o como queramos llamarlo) que recoja fases, planificación, medios, etc… y que este documento deba estar revisado por él (aunque no emita una aprobación formal) para autorizar los trabajos en obra ¿? No hay ningún sitio donde lo impida, y la obligación genérica emitida en la legislación de “tomar medidas”, también le da una facultades “genéricas” tan amplias como él considere oportuno.
    A día de hoy, son muchos los CSS que exigen que este documento haya sido revisado por ellos, emitiendo un “informe favorable” (como si de un plan para una AAPP se tratase) a dicho documento, y estableciendo en su normativa interna de la obra (ya que recordemos que es parte de la dirección facultativa y tiene potestad para “imponer” criterios) que sin dicho informe no hay autorización por su parte al inicio de trabajos, al no estar garantizada la correcta coordinación, planificación, etc. que la ley le exige controlar…… A partir de ahí (que en ningún caso es ilegal), ya tenemos ese documento que nos permite el resto (o al menos la mayoría) de las funciones.

    Ahora bien, dejo una reflexión: ¿He abierto la caja de Pandora¿?…. ha habido, hay y habrá muchos CSS que dirán: pero de esta forma estoy asumiendo una responsabilidad de la que la legislación actual, por los motivos que sean, no me exige litelarmente… entonces seamos sinceros, señores, no se trata de IMPOSIBILIDAD de ejercer determinadas funciones, se trata de no querer asumir más que lo que estrictamente la legislación me impone, sea o no beneficioso para la seguridad y salud de la obra o nuestros trabajadores (o mejor dichos, los trabajadores de las empresas que actúan en la obra)…. No hay ningún precepto que me prohíba obrar de esta forma, que es lo que la guía técnica viene a decir, pero como tampoco hay normativa que recoja literalmente este punto, y a ello me “agarro” para no asumirlo…

    Como siempre, las reflexiones son eso, “advertencias o consejos que una persona da a otra para inducirle a actuar de manera razonable” (definición del diccionario), y como tales, sujetas a desacuerdos, pero ahí dejo la mía, como uno más – ni mejor ni peor – de los que opinan al respecto.

    Saludos

    Me alegro de haber abierto un hilo que cuenta con la participación de compañeros más que insignes en este foro. Gracias.

    En relación con lo dicho por Oskar, su forma de verlo tampoco es errónea, en un mundo de normativa confusa, claro.
    Pero hay alguna cosa que dices que me chirría. Comentas que nada impide a un CSS dar instrucciones en la obra, como miembro que es de la dirección facultativa. Bien.
    El problema es que al no haber soporte legal, nada impide al contratista hacer caso omiso de lo que el CSS diga, incluso puede perfectamente discutirlo, ya que lo que SÍ es su obligación legal es cumplir la planificación preventiva emanada de la evaluación de riesgos, EN LA QUE EL CSS NO HA PODIDO PARTICIPAR.
    Y entonces, qué hacemos?

    Otra cuestión que comentas es que la obra no comienza hasta que el CSS no da autorización de comienzo de obra. Yo nunca he visto nada parecido, ni se contempla algo similar en la normativa. El CSS no tiene potestad para autorizar el comienzo de obra.
    Lo que sí puede hacer es, CUANDO HAY PROYECTO, no aprobar el PSS, por lo que éste no puede incluirse en la solicitud de apertura de centro de trabajo, por lo que si el contratista (no olvidemos que muchas veces apoyado por el promotor impaciente) comienza la obra, lo estará haciendo de forma ilegal, y por tanto susceptible de sanción y de paralización por parte del CSS, al no contar la obra con PSS.

    Pero si no hay proyecto, el CSS no tiene ninguna herramienta para impedir el comienzo de la obra, ya que la apertura de centro de trabajo se hará con una evaluación de riesgos que no requiere la aprobación del CSS.

    #435481 Agradecimientos: 0
    Oskar76
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    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenos días,

    De locos…. una vez más (y tal vez sea yo el que me estoy obcecando), buscamos un soporte legal literalmente escrito para todo, y tal vez sea mi vena jurista la que sale a relucir, pero seguimos insistiendo en el mismo problema… ¿Por qué nos encerramos en la literalidad? Mi experiencia -en este caso jurisdiccional que no preventiva – me dice que las normas hay que relacionarlas, estrujarlas, y complementar unas con otras, y no buscar todo en el “art tal, del RD cual”, y si no, no vale….

    Efectivamente, no hay ningún articulo concreto que indique “que la obra no podrá empezar sin la aprobación del CSS” o que “la evaluación deberá contar con el VB del CSS”, pero no podemos olvidarnos que el CSS es la representación del Promotor en la obra, más aún en las obras sin proyecto, en la que, normalmente, no va a existir un director de obra. A partir de este hecho, ¿A alguien se le ocurre que el contratista va a ejecutar la obra con el desacuerdo de su cliente? ¿Alguien empezaría a dar un servicio sin la aprobación del que le va a pagar¿? ¿qué nos impide acordar, cuando se acepta la “nota de encargo” del cliente final ciertos puntos a este respecto, que se hagan valer en obra¿? Los CSS son, o al menos deben ser, profesionales independientes, y como tales, con su propia autonomía, y por lo tanto, que pueden “poner” sus reglas o sus “lineas rojas” (cómo gusta este término hoy en día ;)) a la hora de aceptar un encargo de este tipo. Además, en una obra sin proyecto, lo más normal es que el cliente no tenga “ni idea” del asunto que nos preocupa, y por lo tanto se deje asesorar por el profesional al que ha contratado.

    “Vuelta la burra al trigo”, nos encasillamos en los artículos literales de la legislación, y a veces, “los arboles no nos dejan ver el bosque”. Ante una normativa tan “abstracta”, como lo es el RD 1627 a la hora de establecer las obligaciones del CSS, nada nos impide concretarla dentro de las facultades de representación del promotor que ostenta el CSS. Y, sinceramente, no me imagino a demasiados Contratistas que, ante una solicitud del CSS con respecto a las condiciones de entrada en obra, o las condiciones de su ERL, digan “… no eres quien para decirme esto, y voy a empezar la obra por mis…..”. Es más, si me pongo en la figura del contratista, y de forma totalmente egoísta, estaría encantado de que los CSS me “revisen” mi ERL (si está bien, le darán un refuerzo en caso de que ocurriese algo; si no lo está, me ayudará a mejorar y evitar que pase ese algo y una vez revisada y aceptada, siempre contaré con ese refuerzo).

    Repito, tal vez ya con el riesgo de ser cansino, que si no es por ley, si se pueden “determinar” cuestiones por acuerdo privado o contrato con el promotor, o incluso por “acuerdos lógicos” con el contratista. No podemos buscarlo todo en la literalidad de la norma…

    Saludos

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