Coordinador Seg y Salud

Buenos días.

La obligación de disponer de CSS queda supeditada a que en la ejecución de la obra intervenga más de una empresa, o una empresa y trabajadores autónomos o diversos trabajadores autónomos (art. 3.2 del R.D. 1627/1997). Olvídate de lo del proyecto, lo que importa es saber si la obra la va a realizar uno o varios entes.
A partir de ahí…si en una obra van a participar dos empresas (contratista y subcontratista), independientemente de que coincidan presencialmente en la misma (presencia simultánea) o no (presencia sucesiva), dará igual: habrá que nombrar CSS. Las obligaciones recogidas en el art. 9 del R.D. 1627/1997 son ajenas a la concurrencia “real” de empresas en un mismo sitio.

En este sentido, corto y pego de la Guía del INSSBT sobre obras de construcción, que aunque no es vinculante, siempre viene bien como referencia: “nombrar un coordinador en materia de seguridad y salud durante la ejecución de la obra es, en general, independiente del hecho de que los contratistas, subcontratistas o trabajadores autónomos tengan una presencia simultánea o sucesiva en la obra”.

P.D: aunque ya es tema de otro debate, lo de la contrata que “no aparece por la obra” no me suena nada bien.

Aunque yo no estoy en absoluto de acuerdo con ese criterio, efectivamente es como lo cuentan los compañeros.

Yo añadiría una cosa más: Es que en España está prohibido que el contratista “no aparezca por la obra”.
Debe tener presencia en obra, desarrollar parcialmente el contenido de la obra, y con medios propios.

@De locos wrote:

Aunque yo no estoy en absoluto de acuerdo con ese criterio.

Buenos días, De Locos…

Me da miedo “despertar a la bestia” pero…. ¿porqué no estas de acuerdo con el criterio? ¿Qué le ves de malo? A mi, me parece bastante coherente… Al menos, mucho más que los criterios iniciales, allá por el “efecto 2000”, en el que se hacía depender casi con exclusividad de la existencia o no de proyecto…. si no había proyecto, las empresas no tenían que coordinarse, o mejor dicho, a nadie se le atribuían esas funciones de forma clara…

Saludos

@De locos wrote:

@Oskar76 wrote:

@De locos wrote:

Aunque yo no estoy en absoluto de acuerdo con ese criterio.

Ja Ja. No sé a qué te refieres; pero yo quizás sí sea algo bestia. En fin.

Buenas de nuevo!!

Que quede claro, lo de despertar a la bestia no era una referencia “personal”, sino una referencia a abrir un debate que ha generado muchas “heridas de guerra”… 😉

Y yo, personalmente, sigo sin ver el problema… no hay proyecto, ok = no hay PSS que aprobar. Fin.
El resto de funciones, porqué no se pueden llevar a cabo¿? Porque no existe un PSS ¿? No me lo creo….

Artículo 9 RD 1627/1997. Obligaciones del coordinador en materia de seguridad y de salud durante la ejecución de la obra

El coordinador en materia de seguridad y salud durante la ejecución de la obra deberá desarrollar las siguientes funciones:

a) Coordinar la aplicación de los principios generales de prevención y de seguridad:
1.º Al tomar las decisiones técnicas y de organización con el fin de planificar los distintos trabajos o fases de trabajo que vayan a desarrollarse simultánea o sucesivamente.
2.º Al estimar la duración requerida para la ejecución de estos distintos trabajos o fases de trabajo.

Para ninguna de estas dos hace falta un PSS o Proyecto. Las ERL deberán tener en cuenta esta planificación y organización, y si no lo tienen, el CSS está en pleno derecho de exigir una planificación y procedimientos de trabajo aplicables a la obra.

b) Coordinar las actividades de la obra para garantizar que los contratistas y, en su caso, los subcontratistas y los trabajadores autónomos apliquen de manera coherente y responsable los principios de la acción preventiva que se recogen en el artículo 15 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales durante la ejecución de la obra y, en particular, en las tareas o actividades a que se refiere el artículo 10 de este Real Decreto.

NO hay mucho que decir, es CAE. Porque recordemos que en una obra, aunque sea sin proyecto, no tiene por qué haber un único contratista, puede haber varios, y en ese momento, el CSS es fundamental, ya que ningún contratista está por encima de otro, y en ese caso, los conflictos en ejecución tienen que ser resueltos.

c) Aprobar el plan de seguridad y salud elaborado por el contratista y, en su caso, las modificaciones introducidas en el mismo. Conforme a lo dispuesto en el último párrafo del apartado 2 del artículo 7, la dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador.

Esta es la que eliminamos.

d) Organizar la coordinación de actividades empresariales prevista en el artículo 24 de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales.

Mas CAE
e) Coordinar las acciones y funciones de control de la aplicación correcta de los métodos de trabajo.
Más de lo mismo. un proyecto no determina el método de trabajo. Si la ERL no contempla la metoología adecuada (y el CSS no aprueba la ERL, claró está, porque no está entre sus funciones), se pueden pedir procedimientos concretos. El RD 1627 deja esa vía.

f) Adoptar las medidas necesarias para que sólo las personas autorizadas puedan acceder a la obra. La dirección facultativa asumirá esta función cuando no fuera necesaria la designación de coordinador.
Establecer un procedimiento de acceso a obra, que, de no estar recogido en las ERL, puede ser perfectamente exigible aparte.

En fin, lo que se tiene que tener claro es hasta donde llegan sus responsabilidades (como por ejemplo, que no se achaque a un CSS que una ERL no está bien, ya que él no las aprueba), pero eso no significa que no tenga otros medios, muy distintos al PSS, para ejercer sus funciones. Al menos, esa es mi opinión.

Y sobretodo, teniendo en cuenta que, por desgracia, en la mayoría de las “obritas sin proyecto”, lo más habitual es que los gremios cada uno vayan por su cuenta, con lo que la coordinación entre ellos mediante una figura que esté por encima de ellos, se hace fundamental.

Saludos y buen fin de semana!!! Que uno que yo me sé, tira la piedra y desaparece hasta el lunes…;)

Buenos días

No entiendo los motivos por los cuales se intentan circunscribir las obligaciones del CSS a la evaluación de riesgos o plan de seguridad…

Frases como: “tú dices que el CSS puede saltársela a la torera y hace lo que le dé la gana”; “Insisto en que podemos inventarnos lo que queramos, y aceptar que el CSS es un buen profesional y consiga arrimar al contratista a su sardina; pero eso será escarceos personales, no algo regulado por normativa”, “tú le das al CSS medios inventados que no tienen soporte legal”, “Me estás diciendo que se ha establecido una ERL para un centro de trabajo (temporal) y que la normativa permite a alguien que no es la organización preventiva de la emrpresa ordenarles cosas distintas e incluso contrarias a lo dicho por su ERL y Planificación de la actividad preventiva? ¿Estás loco? ¿Pretendemos incumplir la ley para salvar una chapuza interpretativa, por muy generalizada que sea a estas alturas?” , me parecen cuando menos, desacertadas.

No se trata de hacer lo que te da la gana, ni de inventarse nada, ni de incumplir ley, ni de que la normativa permita dar ordenes: la ley marca como una OBLIGACION del CSS, hacer todo lo indicado en el art. 9. Ojo! no es que te lo permita, es que te obliga!. Y puesto que no indica cómo a de hacerlo, tienes la potestad, dentro de una lógica, para establecer los medios para ello.

Cuestión aparte es que la comodidad de un documento como el Plan de Seguridad, que debe pasar por las manos del CSS y ser aprobado por el mismo, dé una clara palanca de fuerza en la que apoyarse; pero ni mucho menos se establece que todo eso deba estar en el plan. ¿o lo pone en algún sitio? solo indica que será el desarrollo del Estudio en base a las posibilidades técnicas y humanas del contratista….

Por otro lado, no se trata de inventarse algo que no está en la normativa. La legislación en este pais, a diferencia de otros sistemas legislativos, se basa en la “TIPIFICACIÓN”. ¿Eso que es? pues muy sencillo, que todo lo que no esté tipificado como prohibido, por defecto, está permitido. Por lo tanto, no debo buscar en qué punto de la ley se me indica y permite hacer algo, sino en todo caso buscar si hay algún punto de la misma donde se me dice que NO puedo hacerlo, y si no lo encuentro, tendré esa posibilidad. En este caso concreto, puesto que la ley me impone unas obligaciones, pero no me indica (salvo en lo relativo a la aprobación del PSS) la forma exacta o medios concretos que debo utilizar para llevarlo a cabo, nada de lo anteriormente dicho está prohibido, y mientras sea algo “proporcional” (principio básico de la legislación: es decir, usar medios que se vean como lógicos y no leoninos), no tendré ningún problema.

En cuanto a que las órdenes del CSS puedan llegar a contravenir una ERL de un contratista…. pues señores: en la obra el máximo responsable es el CSS (en cuanto a la organización de los puntos indicados), y si un contratista tiene una ERL que no se alinea con lo establecido por este responsable, tal vez deba hacérselo mirar por el bien de la coordinación entre todos los participantes de la obra. El CSS no le obligará a modificar su ERL (es SU problema), pero sí a cumplir con lo que él establece dentro de sus atribuciones. SI son contradictorias, o bien se llega a un acuerdo CAE, o que se denuncie -llegado este punto- vía libro de incidencias, que para eso está.

En fin, limitar las facultades de un Coordinador de Seguridad y Salud a un PSS, y al contenido del mismo, a mi, personalmente, me parece infravalorar a esta figura, su importancia y su relevancia dentro de una obra. Y repito, no se trata de inventarse atribuciones, se trata de cumplir las que la ley te OBLIGA a cumplir, con medios que, siempre que no sean “contra legem”, estarán en tu poder en base a esa obligación.

Saludos

@psw-13929149371328548232 wrote:

Buenas a todos compañeros.

Hace tiempo que no entraba al foro. Ya veo que seguís los mismos figuras debatiendo sobre las misma probemática de siempre.

Yo por aportar algo que creo no habéis comentado, en las obras sin proyecto, el famoso y polémico “documento de gestión preventiva” nació para eso, para que fuese el plan de seguridad de las obras sin proyecto. Porque no olvidemos que el contratista solo evalúa los riesgos de sus trabajadores. En este caso debería haber tantas ER como empresas intervinientes. Además, no olvidemos que la ER se rige por el R.D. 39/97, donde es cierto el CSS no tiene ningún tipo de competencia. Por cierto, ¿se tienen en cuenta en estas evaluaciones de riesgos la interacción de actividades? Insisto, debería haber un documento único, llamado DGP o como se quiera que englobe todo esto. Y el coordinador seguramente no podrá aprobarlo, pero si comprobar que se contemplan los trabajos de todas las empresas, riesgos, actividades e interacción, siempre desde la perspectiva de procedimientos de trabajo.

Creo que todo es más sencillo que lo que lo hacemos en estos foros. Bajo mi punto de vista se trata de exigir un documento coherente y ajustado a la obra, donde se indique de manera concreta y lógica los procesos a ejecutar. Vamos, lo que debería ser un plan de seguridad bien hecho, algo que incluso en las obras sin proyecto casi es una utopía.

Por último De Locos, me hace mucha gracia cuando dices que en las obras sin proyecto la coordinación debería liderarla el contratista. ¿Y en las obras con proyecto no?

Por cierto, parece que han desactivado mi cuenta, porque aparezco como usuario nuevo 😆 😆 😆 Soy Ramón Perez

El DGP no es ni famoso ni polémico; el problema es que es únicamente una propuesta de unas personas muy experimentadas y muy bien-intencionadas del antiguo INSHT, solo eso, una propuesta. Igual que el instituto de prevención de Murcia, o el gallego, o el vasco pueden hacer la suya. YYYY?
Eso no es la solución. La solución debe ser legal.

Mira para hacer las cosas “más fáciles de lo que hablamos en este foro” cada uno se arregla en su casa. ¿O acaso te piensas que yo no tomo mis medidas en mi casa? Pero aquí estamos hablando del marco regulatorio legal de aplicación, que al final es lo que vale.
Dices que es fácil: Exigir un documento coherente y ajustado a la obra. De acuerdo.
Y por qué el contratista te va a hacer caso? La norma le exige disponer de una ERL ,y además sabe que el coordinador no puede echársela para atrás porque no tiene capacidad para aprobarla o rechazarla. El contratista te puede decir que él ni redacta ni acepta ningún DGP; y el coordinador tendrá que envainársela, porque no puede obligarle, salvo en un “mundo piruleta” donde todo el mundo es bueno.
No sé cuál será tu caso.

Por último, señalar que la coordinación de seguridad de la obra es del coordinador cuando existe, nunca del contratista que sí es el que “hace” la seguridad.

@Raymond10 wrote:

@De locos wrote:

@psw-13929149371328548232 wrote:

Buenas a todos compañeros.

Hace tiempo que no entraba al foro. Ya veo que seguís los mismos figuras debatiendo sobre las misma probemática de siempre.

Yo por aportar algo que creo no habéis comentado, en las obras sin proyecto, el famoso y polémico “documento de gestión preventiva” nació para eso, para que fuese el plan de seguridad de las obras sin proyecto. Porque no olvidemos que el contratista solo evalúa los riesgos de sus trabajadores. En este caso debería haber tantas ER como empresas intervinientes. Además, no olvidemos que la ER se rige por el R.D. 39/97, donde es cierto el CSS no tiene ningún tipo de competencia. Por cierto, ¿se tienen en cuenta en estas evaluaciones de riesgos la interacción de actividades? Insisto, debería haber un documento único, llamado DGP o como se quiera que englobe todo esto. Y el coordinador seguramente no podrá aprobarlo, pero si comprobar que se contemplan los trabajos de todas las empresas, riesgos, actividades e interacción, siempre desde la perspectiva de procedimientos de trabajo.

Creo que todo es más sencillo que lo que lo hacemos en estos foros. Bajo mi punto de vista se trata de exigir un documento coherente y ajustado a la obra, donde se indique de manera concreta y lógica los procesos a ejecutar. Vamos, lo que debería ser un plan de seguridad bien hecho, algo que incluso en las obras sin proyecto casi es una utopía.

Por último De Locos, me hace mucha gracia cuando dices que en las obras sin proyecto la coordinación debería liderarla el contratista. ¿Y en las obras con proyecto no?

Por cierto, parece que han desactivado mi cuenta, porque aparezco como usuario nuevo 😆 😆 😆 Soy Ramón Perez

El DGP no es ni famoso ni polémico; el problema es que es únicamente una propuesta de unas personas muy experimentadas y muy bien-intencionadas del antiguo INSHT, solo eso, una propuesta. Igual que el instituto de prevención de Murcia, o el gallego, o el vasco pueden hacer la suya. YYYY?
Eso no es la solución. La solución debe ser legal.

Mira para hacer las cosas “más fáciles de lo que hablamos en este foro” cada uno se arregla en su casa. ¿O acaso te piensas que yo no tomo mis medidas en mi casa? Pero aquí estamos hablando del marco regulatorio legal de aplicación, que al final es lo que vale.
Dices que es fácil: Exigir un documento coherente y ajustado a la obra. De acuerdo.
Y por qué el contratista te va a hacer caso? La norma le exige disponer de una ERL ,y además sabe que el coordinador no puede echársela para atrás porque no tiene capacidad para aprobarla o rechazarla. El contratista te puede decir que él ni redacta ni acepta ningún DGP; y el coordinador tendrá que envainársela, porque no puede obligarle, salvo en un “mundo piruleta” donde todo el mundo es bueno.
No sé cuál será tu caso.

Por último, señalar que la coordinación de seguridad de la obra es del coordinador cuando existe, nunca del contratista que sí es el que “hace” la seguridad.

Vaya, menuda vehemencia. Deben haberte dejado sin vacaciones. Pero no por ella o porque pongas palabras en mi boca que no he dicho, vas a tener más razón.

Empezando por el fina, copio comentario tuyo: Por eso, me parece ridículo que haya CSS si no hay proyecto. La obra tendría que organizarse de otra forma, siendo el contratista el que liderara la prevención. La obra creo que debe organizarse exactamente igual con proyecto o sin él, pues en ocasiones tienes obras sin proyecto con más subcontratistas que en otras con proyecto. E insisto que en ambas, si el contratista es medianamente serio, es él quien coordina a sus subcontratas. La labor del coordinador en todo caso debe ser comprobar que se realiza acertadamente, y sobre todo coordinar los trabajos si existen varios contratistas.

Que curioso, hablas de solución legal, pero la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea no te vale, crees que es un sin sentido. Pues es lo que hay. Es más, el propio R.D. 171/04 ya exige al coordinador de seguridad cuando haya más de una empresa o autónomos; no hace falta la famosa sentencia (considerando que para las obras de construcción el coordinador de actividades empresariales es el coordinador de seguridad y salud).

Yo entiendo tu opinión sobre la ER, y de hecho estoy de acuerdo. Por eso insisto en el famoso y polémico para algunos (por ejemplo algún Consejo General….) documento de gestión preventiva de la obra. En muchos sitios se está imponiendo (me da igual el nombre), se está imponiendo un documento donde se explica lo que se va a hacer, teniendo en cuenta los procedimientos del contratista y sus subcontratistas, algo que la ER no permite, aunque no debemos olvidar que este documento es la evaluación de riesgos de la obra, pero no con el indeseado (por mí) formato de evaluación de riesgos. Creo que el DGP o como queramos llamarlo acabará imponiéndose, pues es lo único sensato para las obras sin proyecto. Ya llevas muchos años en esto; no hay voluntad del legislador de modificar muchos de estos problemas y otros, como el caso de las UTES. Por ello la necesidad de adoptar medidas para dar sentido a esto. No podemos ser los técnicos los más puristas de todos y poner pegas a algo que en la práctica es mucho más sencillo.

Por último, a colación con lo anterior, creo que haces una interpretación interesada y algo desacartada del art. 9 del R.D. 1627/97. Estoy con Oskar en que en las obras sin proyecto hay mucha más responsabilidad en el coordinador que la del art. 24. Esto es algo de lo que se ha hablado mucho, y hay bastantes ponencias que lo desarrollan bastante bien.

Lo dicho, un placer volver a participar en estos insteresantes debates.

Saludos.

JA JA. No Ramón, no me han dejado sin vacaciones. Quizás sea por estar recién llegado de ellas. Por cierto, un saludo afectuoso.

Mira, sé cuál es el marco normativo y la interpretación que la jurisprudencia, ayudada por gente con poca lógica y mucho interés (un arquitecto técnico dedicado a la CSS, por ejemplo, es necesariamente parte interesada; una consultoría de prevención que ofrece servicios de CSS es parte interesada; una gran empresa que prefiere calificar una reparación industrial como obra de construcción para así encasquetarle la responsabilidad que ellos tienen a un CSS externo es parte interesada; pero son estos y no otros los que participan en esas jornadas y foros a los que yo suelo asistir como oyente).
De hecho, lógicamente la tengo en cuenta en mi quehacer; pero eso no quita que pueda opinar que es un sinsentido; u opinar que un CSS sin su mejor arma (aprobación del PSS) es un ciivil desarmado en una guerra.
Soy consciente de que también debe haber CSS en obras sin proyecto, y lo aplico en mi quehacer diario; a pesasr de que la sentencia europea a la que haces referencia viene precisamente de una realidad distinta a la nuestra como es la italiana. Pero igualmente lo acato y punto.

Sin embargo, el DGP es una simple propuesta de un organismo oficial; bastante cacareada en tu zona de trabajo (por lo que he podido leer en las ponencias e interesantes foros que organizáis por allí); pero no por ello o porque pueda ser una buena solución (que no digo que no lo sea) va a ser más exigible legalmente.

Yo sigo insistiendo en que es el legislador quien debe arreglar el desaguisado que él mismo ha creado; como han hecho en otros casos; y creo que no debemos contentarnos con soluciones “caseras”

Saludos, Ramón, y disculpa si mi redacción te ha parecido algo violenta.