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@Yanou wrote:
@carloss wrote:
Esta claro que toda “via de evacuación” es una “vía de circulación” pero ¿existen “vías de circulación (de peatones se entiende) que no sean vías de evacuación?.
No es lo mismo, aunque la mayoría de las veces coincidan unos con otros, tal y como pasa con las puertas de salida y de emergencia. Una vía de circulación es una vía que se utiliza para eso, para circular (qué obviedad, ¿verdad? es que no sé explicarlo más bonico…) para ir de un lado a otro aunque por lo que sea, esas vías pueden estar contraindicadas para ser usadas como vías de emergencia (no nos llevan por el recorrido más corto hasta la salida, por ejemplo) Las vías de emergencia son las que se usan en caso de emergencia (¡Venga, otra obviedad!, jaja) pero que quizá no son vías de circulación “usuales”, por no ser tan “bonitas” o porque únicamente conducen rápidamente hasta las salidas de emergencia y no a otros lugares útiles a los que vamos cada día.
Un ejemplo abundantísimo: un hospital antiguo, con una magnífica escalinata que se utiliza generalmente pero no está protegida contra incendios, y no se puede cambiar por su maravilloso interés arquitectónico. Hacen una reforma y para cumplir la normativa montan una escalera de incendios en un lateral (que no usará nadie porque es un lugar en el que hace un frío de cojones y por fuera no va a ir ni el tato) pues la escalera es una vía (escalera) de circulación, los pasillos que llevan a ella son vías de circulación y la escalera friolera es una vía (escalera) de evacuación, y los pasillos que lelvan hasta esta son vías de emergencia. En donde coincidan, se considera que son ambas cosas y, como siempre que pasa esto, consideramos la situación más “restrictiva” normativamente. Y todos tan panchos 😀
Ajá!
entonces podríamos concluir que cuando se trate de “viás de evacuación” (destinadas a tal fin en el plan de emergencia y según proyecto de edificación) se aplicará (a su diseño y dimensionamiento) lo que indique la norma de edificación contra incendios que le sea aplicación según la época (82,91, etc) siendo sólo aplicable el RD 486 para aquellas “otras” vías (a las que tu te refieres) que son para circular pero no están calificadas como de evacuación.¿si?
en la mayoría de los centros de trabajo que llevamos la prevención (31) -la mayoría pequeños- se da la coincidencia que “todo pasillo” es “ruta de evacuación” , desde los que salen de archivos y almacenes hasta los que cruzan planta. No sé ….estoy intentando recordar algún pasillo que en caso de emergencia no se considere ruta de evacuación….pero ahora no caigo. no obstante el ejemplo que has dado del hospital es muy aclaratorio. Pero ojo porque que una “vía de evacuación vertical” (escalera) por el hecho de que no “esté protegida o “especialmente protegida” no significa que no sea “ruta de evacuación” , lo es si conduce a una salida de planta o de edificio. La “escalera lateral” sería una “escalera de emergencia” (para usar solo en caso de emergencia) pero eso no significa que la “escalera principal” no sea “vía de evacuación”.
saludos.
Gracias a todos por vuestros comentarios. Dentro de lo que es posible me habéis aclarado algo el tema o, por lo menos, a profundizar más en él. Tanto sobre el posible uso de las CPI de aplicación en su día (por ser cuando el edificio se construyó en su momento … a pesar que el RD habla de fechas de “utilización”, no de “construcción”) ; los últimos comentarios sobre diferencias entre vías de evacuación y circulación y posibles anchos diferentes son curiosos…, en fin, para el caso que comento la vía de circulación y evacuación coinciden, pero el matiz de Yanou está bien conocerlo pues pueden darse casos de vías que, por sus características (distancia y altura respecto a la salida, configuración de la vía, afluencia de personal en esa zona, frecuencia de paso, etc.) que, aunque más estrechas, pueden resultar más seguras que otras vías también existentes y que sí dispongan de ese metro. Aunque me parece contradictorio que se permitan vías de evacuación menores a ese ancho y, sin embargo, el RD impongan 1 m. sin más, únicamente por un tema de las fechas de utilización del edificio: antes de la entrada en vigor puede ser menor y después de ella ya no … o mejor lo dejamos en un tal vez. Hasta las escaleras, en principio más peligrosas, que no sean de servicio podrían tener 90 cm. (antes de 1997).
Ante esto, yo también opino que al final habrá que irse a lo más seguro y práctico, pues creo que para adoptar soluciones sobre edificios ya construidos ni se tendrían siempre que demoler zonas, para ampliarlas, ni modificar vías de circulación necesariamente. Hay muchas características para cada caso particular que son las que deberían marcar las posibles excepciones y este RD no ayuda (como el resto). Tenemos una reglamentación actual de pena y tal y como está redactada creo que no tener dudas sobre ella equivale a no conocerla.
Muchas gracias a todos.
@Vintces C C wrote:
. Tanto sobre el posible uso de las CPI de aplicación en su día (por ser cuando el edificio se construyó en su momento … a pesar que el RD habla de fechas de “utilización”, no de “construcción”) ;
Yo lo que veo es que, tal y como indica la “guía técnica” del 486 es que para “cumplir con el 486” en materia de “vías y salidas de evacuación” hay que cumplir con la normativa de edificación contra incendios. (la vigente en la época de elaboración del proyecto).
Así el RD (Anexo I A 10) dice
Las vías y salidas de evacuación, así como las vías de circulación y las puertas que den acceso a ellas, se ajustarán a lo dispuesto en su normativa especifica.Y esta “normativa especifica” es, como dice literalmente la guía técnica, las NBE CPI.
y esto independientemente de la “fecha de utilización”. Si el centro “cumple” con “la normativa de incendios” (en cuanto a vías y recorridos de evacuación) – de la normativa que le “era” de aplicación en la fecha de construcción, “cumplirá siempre” con el 486 (al cumplir con la normativa especifica). Sea la utilización antes o después de 1995.
“demoler” un pasillo (o condenarlo) porque, por ejemplo, tiene 80 cm (en vez del metro genérico que indica el 486 para vías de circulación) es una aberración preventiva y además del todo punto inútil habida cuenta que estarías demoliendo “una estructura” a todas luces legal y conforme al RD 486/97.
@ventamina wrote:
1. ¿Estarían permitidos los pasillos con 80 cm. de ancho en un edificio utilizado por primera vez por una empresa, antes de 1997, y no modificado posteriormente?.
NO. Con anterioridad al RD 486/1997 YA HABIA NORMATIVA que regulaba la anchura de los pasillos en ENTORNO L A B O R A L. No perdamos el norte, estamos en el ámbito del trabajo. Concretamente, y como todos ya sabéis:
[Orden de 9 de marzo de 1971 por la que se aprueba la Ordenanza General de Seguridad e Higiene en el Trabajo] (YA DEROGADA… bueno, o al menos en este punto concreto, ya que así está establecido)TÍTULO II
Condiciones generales de los centros de trabajo y de los mecanismos y medidas de protección
CAPÍTULO PRIMERO
Edificios y locales
[…]
Art. 16. Pasillos.1. Los corredores, galerías y pasillos deberán tener una anchura adecuada al número de personas que hayan de circular por ellos y a las necesidades propias del trabajo.
2. Sus dimensiones mínimas serán las siguientes:
a) 1,20 metros de anchura para los pasillos principales.
b) Un metro de anchura para los pasillos secundarios.
*** DEROGACION ***
SE DEROGA: con la Excepción indicada, los capítulos I a V y VII del Título II, por Real Decreto 486/1997, de 14 de abril (Ref. BOE-A-1997-8669).
los Titulos I y III, por la Ley 31/1995, de 8 de noviembre (Ref. BOE-A-1995-24292).
el art. 31.9, por Real Decreto 1316/1989, de 27 de octubre (Ref. BOE-A-1989-25805).
[…]A mi sinceramente no me parece que deje dudas… desde 1971… ojo, antes de que muchos naciérais YA estaba regulado… ¿qué fecha de construcción tiene ese lugar de trabajo? Y, qué tipo de construcción es: ¿edificio residencial, nave industrial…. anfiteatro romano?
2. En caso afirmativo: ¿estaría también permitido incluso un ancho menor para un pequeño tramo de pasillo, p.ej.: 70 cm., si la ocupación máxima en la zona próxima a ese tramo fuese mínima (p.ej.: 3 personas) y, además, ocupada de forma puntual? (no son los puestos de trabajo de los trabajadores). Ruego la referencia normativa para este último caso.
SOLO sería posible en dos opciones, a mi entender:
Opción A.- Que se incumpliera la legislación…. toda y desde hace muuuuucho… y entonces, ¿qué más da? Igual que han incumplido eso, me figuro que habrán incumplido muchas más cosas… o tal vez no.Opción B.- Que el uso anterior no fuese laboral, por lo que, en algún momento, se decidió hacer un uso ‘laboral’ de una instalación concebida para otros usos. En tal caso, si hicieron modificaciones y pidieron permisos para obtener las correspondientes licecnias, ¿por qué no hicieron lo mismo con ese pasillo? Pues la razón será la que sea, pero… aquí la cuestión es que como técnico has hecho bien TU FUNCION: EVALUAR EL RIESGO… y te das de bruces con la realidad, NO CUMPLE NORMATIVA, EN ESE ASPECTO. Ahora queda seguir como si nada (VIVA LA PEPA), modificar el ancho del pasillo (Sí, LO MISMO QUE CAMBIARON LA INSTALACION ELECTRICA PARA PRODUCIR)… o evitar su uso…. y luego queda la opción QUE NADIE ADOPTA…. YO TPRL digo que esto no cumple PERO que es seguro por San Prudencio y la madre que lo parió…. ¿Qué haría yo si fuese empresario? Pues, me remitiría a los informes ANTERIORES de arquitectos, aparejadores etc y los anexaría a la ERL.
¿Qué haría yo si fuese TPRL DE SPA? Lo que has hecho, detectar el ””factor d eriesgo”’ y evaluar el riesgo…. y asesorarle en la materia…. y eso implica para mi, lo único que permite la legislación que los TPRL hagan: DEJAR CONSTANCIA DE SU INCUMPLIMIENTO.
¿Qué haría yo si fuese TPRL DE SPP? Nada, de nada… 20 cm más o menos no GENERAN NINGUN RIESGO ADICIONAL… por tanto… lo dejaría tal cual y me apoyaria en los informes de licencia d eapertura y de proyecto de obra.
¿qué haría si fuese AUDITORA? Lo QUE HAS HECHO: indicarle claramente que NO CUMPLE… otra cosa es que me diera cuenta… porque… sinceramente, pienso que hay otros factores de riesgo mucho más importantes que 20 cm d emenos… ahora bien, desde luego NO PUEDE SER VIA DE EVACUACION.
¿qué haría si fuese INSPECTORA? Pues… sinceramente, preferiría no ver ningún informe que me indique qu eno cumple, porque eso implica necesariamente que debería darle un plazo para subsanar el incumplimiento… siendo benévola….PERFECTO.
La OGSHT de 1971 fue derogada por el RD 486/97 y solo se mantuvo vigente el artículo 24 y el capítulo VII “para aquellos lugares de trabajo a los que no se les aplicaba la NBE CPI 96 (o sus equivalentes, según época, cpi 82, 91 o actual CTE DBSI) O sea solo se aplicaba (en defecto del 486 y por no quedar expresamente comprendida en la normativa de edificación contra incendios) para “lugares de trabajo de uso industrial”. (véase comentario guía técnica del 486 al respecto)
Por tanto la OGSHT (en cuanto a regulación de condiciones de seguridad contra incendios (vías de evacuación) solo operaba (como ordenanza ni siquiera como ley) hasta que entró en vigor la normativa de incendios .
La primera normativa de incendios (ley) en España fue (iba a decir curiosamente pero no es casual) publicada en 1981 (nbe cpi 81) (2 años después (y como motivo de) el incendio en 1979 del Corona Roja de Aragón. (Fue en Zaragoza, por igual motivo, donde se elaboró la “primera ordenanza municipal de protección contra incendios en edificios en 1980)
Pero en fin, hecha la divagación histórica, creo que la estamos liando más de lo que toca.
Toda la normativa fija en general como “ancho mínimo” de pasillos “un metro” (tanto de “circulación” como aquellos otros que “además” sean “vías de evacuación” (a los que se refiere específicamente el Anexo 10 del 486)
Según otros usos se establecen anchos mínimos mayores: hospitales , espectáculos etc y estos anchos mínimos mayores los establece la normativa de incendios no el 486, ya que si aplicaramos (solo) el 486 a un hospital, por ejemplo, un pasillo de 1 metro de ancho nos parecería bien (esto lo digo para los que solo se fijan en el 486) y sin embargo no sólo sería directamente ilegal sino también “inseguro”.
Por tanto cuando hablamos de pasillos y vías de evacuación nos debemos fijar en la normativa de incendios no en el 486 desde “el punto de vista legal”
El “riesgo que subyace” con esto de los anchos y al que siempre nos remitimos con aquello de “evaluar el factor de riesgo” es el de incendio, el de “evacuación” (no el ergonómico de “tránsito” o “tropiezos” por pasillos). Y por tanto debemos centrarnos, también, en la normativa que regula las condiciones de seguridad contra incendios desde” el punto de vista preventivo” .
Pues bueno, la normativa de incendios establece unas excepciones a determinados pasillos a los que se permite un ancho de 80 cm:
Así CTE DB SI“4 Dimensionado de los medios de evacuaciónPasillos y rampas A = P / 200 ≥ 1,00 m(3)(4)(5)
(5)La anchura mínima es 0,80 m en pasillos previstos para 10 personas, como máximo, y estas sean usuarios habituales.”
En iguales término la CPI 96 (y supongo que la 91)
Por tanto si nos encontramos con un pasillo de 80 cm y este pasillo ha sido realizado conforme al proyecto sujeto a la normativa de incendios de turno, no solo será “legal” sino también seguro ya que ha sido calculado según la fórmula de capacidad de evacuación de un recinto.
Pasillos de menos de 80 cm, eso sí, directamente no han podido ser aprobados en proyecto de edificación alguno.
Por tanto, respondiendo a la pregunta inicial (y como se ha dicho ya)
“¿Estarían permitidos los pasillos con 80 cm. de ancho en un edificio utilizado por primera vez por una empresa, antes de 1997, y no modificado posteriormente?.”
La respuesta es “sí” siempre que ese pasillo sea al que se refiere la normativa de incendios, o sea un pasillo de “uso restringido” para no más de 10 personas a evacuar.
@carloss wrote:
La OGSHT de 1971 fue derogada por el RD 486/97 y solo se mantuvo vigente el artículo 24 y el capítulo VII “para aquellos lugares de trabajo a los que no se les aplicaba la NBE CPI 96 (o sus equivalentes, según época, cpi 82, 91 o actual CTE DBSI) O sea solo se aplicaba (en defecto del 486 y por no quedar expresamente comprendida en la normativa de edificación contra incendios) para “lugares de trabajo de uso industrial”. (véase comentario guía técnica del 486 al respecto)
Por tanto la OGSHT (en cuanto a regulación de condiciones de seguridad contra incendios (vías de evacuación) solo operaba (como ordenanza ni siquiera como ley) hasta que entró en vigor la normativa de incendios .
La primera normativa de incendios (ley) en España fue (iba a decir curiosamente pero no es casual) publicada en 1981 (nbe cpi 81) (2 años después (y como motivo de) el incendio en 1979 del Corona Roja de Aragón. (Fue en Zaragoza, por igual motivo, donde se elaboró la “primera ordenanza municipal de protección contra incendios en edificios en 1980)
Pero en fin, hecha la divagación histórica, creo que la estamos liando más de lo que toca.
Toda la normativa fija en general como “ancho mínimo” de pasillos “un metro” (tanto de “circulación” como aquellos otros que “además” sean “vías de evacuación” (a los que se refiere específicamente el Anexo 10 del 486)
Según otros usos se establecen anchos mínimos mayores: hospitales , espectáculos etc y estos anchos mínimos mayores los establece la normativa de incendios no el 486, ya que si aplicaramos (solo) el 486 a un hospital, por ejemplo, un pasillo de 1 metro de ancho nos parecería bien (esto lo digo para los que solo se fijan en el 486) y sin embargo no sólo sería directamente ilegal sino también “inseguro”.
Por tanto cuando hablamos de pasillos y vías de evacuación nos debemos fijar en la normativa de incendios no en el 486 desde “el punto de vista legal”
El “riesgo que subyace” con esto de los anchos y al que siempre nos remitimos con aquello de “evaluar el factor de riesgo” es el de incendio, el de “evacuación” (no el ergonómico de “tránsito” o “tropiezos” por pasillos). Y por tanto debemos centrarnos, también, en la normativa que regula las condiciones de seguridad contra incendios desde” el punto de vista preventivo” .
Pues bueno, la normativa de incendios establece unas excepciones a determinados pasillos a los que se permite un ancho de 80 cm:
Así CTE DB SI“4 Dimensionado de los medios de evacuaciónPasillos y rampas A = P / 200 ≥ 1,00 m(3)(4)(5)
(5)La anchura mínima es 0,80 m en pasillos previstos para 10 personas, como máximo, y estas sean usuarios habituales.”
En iguales término la CPI 96 (y supongo que la 91)
Por tanto si nos encontramos con un pasillo de 80 cm y este pasillo ha sido realizado conforme al proyecto sujeto a la normativa de incendios de turno, no solo será “legal” sino también seguro ya que ha sido calculado según la fórmula de capacidad de evacuación de un recinto.
Pasillos de menos de 80 cm, eso sí, directamente no han podido ser aprobados en proyecto de edificación alguno.
Por tanto, respondiendo a la pregunta inicial (y como se ha dicho ya)
“¿Estarían permitidos los pasillos con 80 cm. de ancho en un edificio utilizado por primera vez por una empresa, antes de 1997, y no modificado posteriormente?.”
La respuesta es “sí” siempre que ese pasillo sea al que se refiere la normativa de incendios, o sea un pasillo de “uso restringido” para no más de 10 personas a evacuar.Tus palabras destilan lógica por los cuatro costados.
Sin embargo, incluyen un error: No hacer caso al RD486/97. Eso no puedes hacerlo. El razonamiento sobre la normativa contra incendios está muy bien; pero ni tú ni yo somos nadie para decidir que tal normativa no se aplica.
EL RD486/97 es un Real Decreto, y el CTE se aprobó mediante Real Decreto. Por lo tanto, ambos son textos legislativos de obligado cumplimiento en su ámbito de aplicación, es decir, en edificaciones en las que hay centros de trabajo.
En la práctica (y lo más sensato), puedes decidir quedarte con uno de ellos, pero perfectamente podrá venir un inspector y decirte que no estás cumpliendo el RD486/97. Y tendrá razón
Pero…es que no me estoy quedando con uno en detrimento del otro. Aplicando la normativa de incendios estoy cumpliendo “estrictamente” con el RD 486. Ya que es esto exactamente lo que me está diciendo el Rd 486 : que en materia de “vías y salidas de evacuación” me atenga a esta normativa.
De ahí la confusión entre discriminar que son “pasillos de circulación ” (punto 5 anexo) y que son “vías de evacuación” (punto 10 anexo) del RD 486/97, en el que el RD se remite a la “normativa específica” de aplicación : “la de incendios”Por eso digo que si te quedas “solo” con el 486 para un “hospital” (que también es centro de trabajo) y te encuentras con un pasillo central de planta de un metro de ancho…te parecerá que cumple (con el 486) cuando lo cierto es que incumpliría con ámbas normativas, con la de incendios (que exigen anchos minimos de 150 en hospitales) y con el RD 486, por no haber aplicado la normativa de incendios a la que te manda el punto de 10 del anexo I del RD 486
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