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    Batallas
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    octubre 2003


    Hola

    Tengo un caso d empresa q está en convenio d construcción pero luego no va a obra propiamente dicha, hacen reformas en casas o les llaman para algún trabajo en alguna fábrica, no como obra de construcción aunque son trabajos de albañilería, etc
    Entiendo que la formación q les hace falta a los trabajadores de la empresa es la del convenio, 20 horas d albañilería o además 6 horas d aparatos elevadores pues manipulan plataformas.
    O solo con la del artículo 19 de la ley de prevención sirve aunque no vayan a obras?
    Yo entiendo q lo q indique el convenio
    Qué opináis?
    Gracias
    Un saludo

    #435569 Agradecimientos: 1
    Sirgudlab
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    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Buenos días, Batallas.

    Independientemente de la envergadura “entidad” de la obra que realicen, si pertenecen al sector de la construcción y los trabajos que llevan a cabo están recogidos en el Anexo I del Convenio, deberían obtener la formación exigible en el mismo (art. 3.1 y 3.2 del V Convenio General del Sector de la Construcción).
    Se utiliza así un criterio parecido al de la normativa que regula la seguridad obras de construcción, y que es el de no fijarse en el “lugar” donde se realiza, sino en el “trabajo” que se ejecuta. ¿Es una reforma de albañilería? Entonces como si la hacen dentro de la casa de tío Paco.

    Sobre la formación según el art. 19 LPRL, aplicará siempre que realicen un trabajo con especificaciones formativas de seguridad no recogidas en el convenio.

    Saludos.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #435570 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    Reforma en casa = Obra de construcción

    Que no vayan a obras en concurrencia con otras empresas, o que no vayan a obras grandes no significa que no vayan a obra, ojo.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #435571 Agradecimientos: 0
    Aldo Solaro
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    0
    agosto 2016

    Iniciado

    Comparto lo que dice Yanou. Es una obra, aunque cambies cuatro azulejos del baño del vecino y por tanto los operarios tienen que tener la formación de 20 hrs de albañileria como mínimo. Si operan plataformas, la que corresponde para hacerlo.

    En la realidad, e, 99 % de estas obras o chapuzas se hacen de forma ilegal (economia sumergida le llaman eufemisticamente) y no hay nada de prevención y si hay un accidente grave…. ¿quién carga con las culpas?.

    #435572 Agradecimientos: 0
    Aldo Solaro
    Participante
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    agosto 2016

    Iniciado

    Comparto lo que dice Yanou. Es una obra, aunque cambies cuatro azulejos del baño del vecino y por tanto los operarios tienen que tener la formación de 20 hrs de albañileria como mínimo. Si operan plataformas, la que corresponde para hacerlo.

    En la realidad, e, 99 % de estas obras o chapuzas se hacen de forma ilegal (economia sumergida le llaman eufemisticamente) y no hay nada de prevención y si hay un accidente grave…. ¿quién carga con las culpas?.

    #435576 Agradecimientos: 0
    Antonio León Rojas
    Participante
    1
    0
    agosto 2016

    Iniciado

    Efectivamente yo solicitaria 20 horas de albañileria según convenio (ya que es el trabajo que hacen) + 6 horas aparatos elevadores según convenio (por uso de plataforma) + curso teórico práctico de uso y manejo de plataforma elevadora realizado hace menos de 5 años y donde se especifique temario y carga lectiva de cada parte asi como tipo de plataforma para la que habilita la formación recibida.

    Respecto a este último curso teórico práctico de uso y manejo podría tenerse en cuenta el temario y la carga lectiva de la norma UNE 58923 la cual además se menciona en la guía editada por el INSHT en noviembre de 2014 respecto al uso de plataformas elevadoras. En dicha norma UNE se señala un minimo de 4 horas de teoria y 20 minutos de práctica por cada tipo de plataforma. Ni la guía del INSHT ni la norma UNE son de obligado cumplimiento (salvo que así se estableciera por ejemplo en el plan de seguridad y salud), pero entiendo conveniente establecer el temario y la carga lectiva de dicha norma como mínimos para asegurarse una formación adecuada y de paso evitar ante una formación mas reducida que un inspector, fiscal o juez se pregunten si no hubiera sido más conveniente la formación que se especifica en dicha norma, siendo todo lo expuesto referente a este último curso una opción personal y no algo tangible e indiscutible como los dos primeros mencionados de albañilería y operador de aparatos elevadores según convenio.

    Mi blog de prevención en obra: www.aleonprl.wordpress.com

    #435577 Agradecimientos: 0
    Oskar76
    Participante
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    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenos días a todos

    Voy a intentar dar mi opinión, pero yendo por partes:

    1- “Los trabajadores no van a obras”….Entiendo que el compañero indica que no van a obras porque “oficialmente” los trabajos que realizan no han sido declarados como tal. Tema diferente es si los trabajos que realizan deberían estar siendo declarados como “obra de construcción” (que por la información que facilita el compañero, es claramente un SÍ a un 99,99%).

    2- Si NO van a obras, no les aplica la formación del convenio establecida para los trabajadores que acceden a obras de construcción y, por lo tanto, partiendo de la primera premisa (sin con ello indicar que esté o no de acuerdo en sí debería ser declarado obra oficialmente), sería plenamente válida la formación del art 19 LPRL. Repito, siendo objetivo con la información y sin valorarla: “No van a obras”

    3- la formación del convenio “sustituye” a la del art. 19 ¿? NO. Es más, hay un criterio/aclaración emitido allá por el 2011 por la propia DGT de forma conjunta con la ITSS, en la que determinan que, si bien es existe una presunción de que la formación del convenio abarca casi la totalidad de los casos posibles de necesidad formativa, el empresario está obligado a verificar este punto en su empresa y, en su caso, complementar la formación del convenio con la de toda la vida del art. 19.

    4- En cuanto a la formación del convenio, si decidimos exigirla ¿Cual? La específica del puesto de trabajo que vayan a desarrollar: albañil, fontanero, etc… Y lo comento porque he leído que si también la de Operador de Maquinaria Móvil del convenio porque manejan elevadoras, etc etc,… Ojo!. Que su puesto de trabajo es el de albañil, y no el de maquinista! Que un albañil utilice “esporádicamente” (y no como puesto de trabajo) una máquina, no le exige tener la formación del PUESTO DE TRABAJO de Operador de Maquinaria (porque no es su puesto de trabajo).. Le exigirá cumplir con el RD 1215/1997, y tendrá que tener formación teórico/práctica suficiente y adecuada para el uso de equipos de trabajo, pero no la formación específica del puesto de trabajo de operador (que está destinada a eso, a los trabajadores cuyo trabajo consiste en manejar la máquina), que no es lo mismo). No mezclemos cuestiones, una es la formación inicial del puesto de trabajo (que en construcción la marca el convenio), y otras todas las posibles formaciones complementarias exigibles por la normativa para el uso de equipos, etc etc… que no van vinculadas al convenio, que solo establece la formación del PUESTO.

    Saludos

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

    #435578 Agradecimientos: 0
    Antonio León Rojas
    Participante
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    agosto 2016

    Iniciado

    Entiendo, evidentemente siempre bajo mi criterio personal, que esté o no legalizada la obra los trabajadores que pertenecen a una empresa adscrita al convenio de la construcción (según se indica en el mensaje originario de la conversación) deben tener formación según ese convenio y ajustada a su puesto de trabajo que en este caso es el de albañil.

    Respecto a lo que dices, Oskar76 de la formación de plataformas, en la teoría es puede ser como tú dices si es que el uso de plataforma es realmente esporádico, pero si la empresa del albañil se dedica por ejemplo a fachadas y el uso de la plataforma no es ya algo esporádico sino habitual tenemos un caso distinto al que planteas. Tendríamos por un lado tu caso, un trabajador usa una plataforma de manera esporádica y por otro cuando la usa de manera diaria (por ejemplo), entre estos dos casos concretos habrá muchos más es decir, alguien que la use una vez al año, o una vez al mes, o una vez la semana, etc. En todo caso en el mensaje originario de la conversación que nos ocupa se indica “…o además 6 horas d aparatos elevadores pues manipulan plataformas”. Como se especifica que manipulan plataformas entiendo que es algo que ocurre con asiduidad y no de forma esporádica ya que no se hace mención al respecto.

    La pregunta sería ¿cuando deja de ser esporádico y pasa a ser habitual? esto en todo caso marcaría que se precisara la formación de operador de aparatos elevadores según convenio o no según el criterio de Oskar76, y sobre todo ¿con que criterio se responde a la primera pregunta? evidentemente el criterio al final no es el de ninguno de nosotros sino el que tenga el inspector de trabajo de turno (o el juez de turno en peor caso).

    En todo caso y toda vez que no conozco el criterio de Inspección de Trabajo al respecto me quedo, como he indicado en mi anterior mensaje, con el criterio que establece el INSHT en su guía de noviembre de 2014 “Condiciones de seguridad y salud exigibles a la maquinaria de obra: Plataformas elevadoras móviles de personas” que si bien no es un organismo legislador sin duda puede tener más peso que cualquiera de nuestra opiniones. dice textualmente el INSHT en la página 72 de la mencionada guía “En el caso de utilizarse la PEMP en una empresa del ámbito de aplicación del Convenio General del Sector de la Construcción, es preciso que el operador de la PEMP tenga la formación mínima de 8 horas recogida en el convenio, así como la formación del artículo 160 del mismo: Artículo 160.- Contenido formativo para operadores de aparatos elevadores.” No especifica que quede supeditada dicha formación a la realización (o no) de otros trabajos ni a un uso más o menos habitual o esporádico, máxime cuando en el caso de plataformas elevadoras (a diferencia de otras máquinas) no es habitual que exista un trabajador cuya única función sea operar con ella, ¿para que? ¿para llevar a otros trabajadores al emplazamiento mientras él solo los sube y los baja? ya digo no es habitual.

    Por tanto y para concluir para mi es como si un encofrador esporádicamente hiciera trabajos de albañilería, pues como son dos tareas distintas tendrá que tener al menos 20 horas de uno y 6 de otro, pues igual un albañil, encofrador o tubero que en un momento dado haga también labores de operador de aparatos elevadores, sin menoscabo de la formación teórico práctica suficiente de uso y manejo en la que creo que sí estamos de acuerdo.

    Un saludo.

    Mi blog de prevención en obra: www.aleonprl.wordpress.com

    #435579 Agradecimientos: 0
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenas tardes

    Para eso están los foros, compañero Antonio Leon Rojas, para expresar “opiniones”, “criterios”, vivencias, etc.. sin que unos deban imponerse sobre otros como si de “verdades absolutas” se tratasen. En este sentido, respeto totalmente “su criterio personal”…

    Ahora bien, sigo, y sin que sueñe a “peloteo”, bajo mi criterio, teniendo ciertas objeciones a sus argumentos:

    – “esté o no legalizada la obra los trabajadores que pertenecen a una empresa adscrita al convenio de la construcción (según se indica en el mensaje originario de la conversación) deben tener formación según ese convenio y ajustada a su puesto de trabajo que en este caso es el de albañil.”. Personalmente creo que le falta un punto fundamental a este argumento, y es que no se trata de la formación ajustada al convenio (sin más), sino de la formación de -y copio literalmente del convenio- “de todos los trabajadores que prestan servicios en las obras“. Por lo tanto, siendo legalista (ya que estamos hablando de lo exigible legalmente, y no de lo ético o más adecuado), si no hay obra (y una vez hablo de argumento legal, es decir, una obra declarada como tal), no hay que exigir dicha formación. De igual modo que no se solicita la formación de 20 horas para un administrativo que, estando en el convenio de la construcción, presta sus servicios en la oficina de la empresa, no debemos extender la misma al resto de trabajadores que “no prestan sus servicios en obras”.

    – Formación “operadores de aparatos elevadores”: Mi argumento no se basa en el nº de veces o asiduidad en el uso, sino en el PUESTO DE TRABAJO. Es decir, si tu puesto es Albañil, no lo es de fontanero (por mucho que sepas y pongas tubería); si tu puesto es Operador de Aparatos Móviles, no lo es de Albañil, etc. Un albañil tiene ese puesto, el de albañil, y deberá tener su formación del PUESTO de trabajo de Albañil. Si, durante su trabajo fundamental: albañilería, se apoya en determinados medios auxiliares, deberá poseer formación para esos medios (para eso está el RD 1215/1997, que lo aclara), pero no tiene porqué tener la formación de un Puesto de Trabajo que no es el suyo: “Operador/Maquinista”. Dicho esto, usted aporta dos “pilares” a su criterio:
    1) Criterio INHST: Por favor, no nos sesgue los criterios: el criterio repite hasta la saciedad que la formación de un trabajador que utilice la PEMP, debe atenerse a los recogido en el RD 1215. Lego, especifica para los OPERADORES y volvemos al lío – o mejor dicho, a la disparidad de criterios – al respecto del PUESTO. Aún así, lo considero un “pilar” a tener muy en cuenta y reflexionar.

    2) “máxime cuando en el caso de plataformas elevadoras (a diferencia de otras máquinas) no es habitual que exista un trabajador cuya única función sea operar con ella, ¿para que? ¿para llevar a otros trabajadores al emplazamiento mientras él solo los sube y los baja? ya digo no es habitual”. Este no, caballero, éste es fácilmente desmontable: La formación de OPERADOR DE APARATOS ELEVADORES, no está destinada o limitada específicamente a los trabajadores que usan PEMP, sino, una vez más con la literalidad del convenio, a: “Grúa torre, montacargas, maquinillo, plataformas de elevación móviles, manipuladoras telescópicas, etc.” (casualmente han abandonado en esa relación no exhaustiva una de las máquinas más habituales : plataformas elevadoras móviles de personal”…. ), conllevando muchas de ellas un puesto sí exclusivo de trabajo, con lo que el argumento “entrevelado” de que no tendría sentido su existencia como “formación de puesto” si no fuese porque la tiene que hacer todo el mundo que la use, ya que no es un puesto específico, no tiene peso.

    Independientemente de ello, encantado de debatir estos asuntos con todos los compañeros, que nos abren los ojos a otros criterios.

    Un saludo

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

    #435580 Agradecimientos: 0
    Antonio León Rojas
    Participante
    1
    0
    agosto 2016

    Iniciado

    Me parece muy enriquecedor lo que apuntas Oskar76, gracias y un saludo.

    Mi blog de prevención en obra: www.aleonprl.wordpress.com

    #435581 Agradecimientos: 0
    Tete Mola Jaen
    Participante
    11
    3
    julio 2016

    Iniciado

    Yo estoy en contra del argumento de Oskar76. es decir, según tu criterio, si una obra no está legalizada no es una obra?

    Real decreto 1627:

    A efectos del presente Real Decreto, se entenderá por:
    Obra de construcción u obra: cualquier obra, pública o privada, en la que se efectúen trabajos de construcción
    o ingeniería civil cuya relación no exhaustiva figura en el anexo I

    En que sitio de la legislación se indica que para que una obra se considere obra tiene que estar legalizada con su licencia de obras y demás?

    yo creo que no tiene nada que ver, son cosas diferentes, normativa diferente, y el no cumplimiento de una no significa que no haya que cumplir la otra.

    Según tu criterio, por ejemplo, si yo tengo una industria sin licencia de actividad, me exime del cumplimiento de la normativa industrial?

    A mi cuando me visita un inspector de trabajo y hay obras en las instalaciones, jamás me ha pedido si la obra está legal o no en terminos constructivos o de licencias, me ha pedido la documentación específica de PRL.

    #435568 Agradecimientos: 0
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenas tardes
    Compañero Tete Mola. Creo que confunde usted el uso del término “legal”. Una obra legal significa que cumple con la legislación, y esto no se refiere únicamente a la normativa administrativa: licencia, etc.; sino a la legislación completa, lo cual incluye la legislación laboral/preventiva. Estoy seguro que un inspector, si considera que está ante una Obra, sí le va a solicitar a usted el PSS, la apertura de centro (que se corresponde, ya que se eliminó hace años el aviso previo, con la declaración de la existencia de la obra a la autoridad laboral), etc.
    En este sentido, mi comentario iba dirigido a que si no hay una obra legalmente comunicada (pss, apertura, etc), no existe esa obra y, por lo tanto, no es preceptivo exigir la formacion que se regula para los trabajadores que entran en obra.
    Repito, no entro a valorar (tal y como indicaba en mi primer post) si esos trabajos deberían ser tramitados como obra -que en mi opinión es que sí-, pero si la “decision” es NO tramitarlos como obra, deberemos ser coherentes con esa decisión y no exigir la formación de obras para unos trabajos no considerados oficialmente como tal.
    Saludos

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

    #435573 Agradecimientos: 0
    Antonio León Rojas
    Participante
    1
    0
    agosto 2016

    Iniciado

    O que haya un accidente (sobre todo si es grave), igual en ese caso si que visitan.

    Mi blog de prevención en obra: www.aleonprl.wordpress.com

    #435574 Agradecimientos: 0
    Tete Mola Jaen
    Participante
    11
    3
    julio 2016

    Iniciado

    o hagan una visita por otros asuntos y se encuentren la obra.

    Aunque no esté comunicado oficialmente como una obra, es un obra, y si hay una visita de inspección, por el motivo que sea, se va a exigir toda la documentación pertinente: PSS, apertura de centro de trabajo, CSS y por supuesto, formación del convenio.

    #435575 Agradecimientos: 0
    Oskar76
    Participante
    233
    65
    noviembre 2004


    Gran Maestro

    Buenas tardes

    Eso, compañeros, y estando de acuerdo con vosotros, poco o nada tiene que ver con lo que yo argumento. Es más, ya desde mi primera intervención en este hilo recalco: “Los trabajadores no van a obras”….Entiendo que el compañero indica que no van a obras porque “oficialmente” los trabajos que realizan no han sido declarados como tal. Tema diferente es si los trabajos que realizan deberían estar siendo declarados como “obra de construcción” (que por la información que facilita el compañero, es claramente un SÍ a un 99,99%).

    Es decir, no entro a valorar si los trabajos deberían haber sido considerados obra o no, sino de una premisa: no son obra. A partir de ahí, por mucho que estemos en el convenio de construcción o no, deberemos ser coherentes, y no pedir los requisitos de obra para unos trabajos no considerados como tal, incluyendo los requisitos formativos. Y esa entiendo que es la pregunta inicial, a la que doy respuesta.

    Ahora bien, si llegado el momento esa declaración de “no obra” de los trabajos es “rebatida” o “declarada ilegal” por un inspector o por un juez, estaremos ante otro “escenario”, en el que las premisas cambian y por lo tanto también la respuesta, que por otro lado no tendría mucho sentido preguntar, ya que no creo que a día de hoy alguien pueda llegar a tener dudas de que los trabajadores de una OBRA y adscritos al convenio de construcción, deben tener la formación establecida por ese convenio para los trabajadores de obra….

    Saludos a todos

    "Lo más importante que he aprendido: Que nunca se deja de aprender!"

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