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    galipoliss
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    marzo 2004


    Hola compañeros del foro , una cuestion por si alguno teneis vuestra opinion o experiencia y podeis compartirla :

    El otro dia en una jornada de prevencion sobre “modificacion de la ley de prl y el RD 171 ” le planteé una pregunta a uno de los miembros que debatían sobre el tema ( era a la representante de la Inspeccion de trabajo de la provincia a la que pertenezco) ;

    si la empresa normalmente cumple con sus obligaciones en materia de prl , es decir , aparte de todo tipo de documentos que conlleva la gestion de la prl ( plan de prevencion , evaluacion de riesgos , investigacion de accidentes, formacion ……..) , es consecuente con una politica de implantacion real de la prevencion dentro de sus instalaciones , obras etc , es decir no solo se limita a tener en orden todos los “papeles” sino que hace prevencion real e intenta implantar una cultura de prevencion ,( por lo menos hablo del responsable de prevencion , que normalmente es queien se preocupa de esto con mas entusiasmo) claro está por la cuenta que le tiene , y ahí es donde quiero entrar a plantear la cuestion .

    ¿ como es que en numerosas ocasiones en donde hay un accidente grave , o muy grave…… el señor@ juez despues de verificar todo lo anterior , todavia inculpa a la empresa ( por desgracia casi siempre esta en medio el Tecnico de prevencion de la misma) por la obligacion de la misma del deber de “IN VIGILANDO” es decir que a pesar de haber puesto todos los medios a disposicion del trabajador ( se que esto es un poquito utópico , pues todos todos los medios …… no se si se pondran ) pero a lo que iva , DESPUES DE PONER CASI TODA LA CARNE EN EN EL ASADOR , dicen que la empresa tiene la obligacion de “in vigilando” .

    muchos tecnicos de prevencion se han visto implicados en juicios , sin tener la culpa de nada , es decir y lo mas importante ¿ COMO PUEDE LA EMPRESA , EL TECNICO DE PRL ESTAR TODO EL DIA DETRAS DE TODOS LOS TRABAJADORES PARA VIGILAR LO QUE HACEN ? esto es practicamente imposible , se necesitaria un policia con cada trabajador , y enciam si se valorara el que el resto de mandos dentro de la empresa , como encargados , etc hicieran esta labor , pues todavia se repartirian responsabilidades , pero parace que el “in vigilando” solo es obligacion del tecnico de prevencion ¿ alguien tiene el don de la ubicuidad?

    Os agradezco sinceramente vuestras opiniones . Gracias

    #214894 Agradecimientos: 0
    Valbu
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    septiembre 2001


    Los primeros a los que “coge” el deber in vigilando es a los mandos directos, ya que es en ellos en los que delega el empresario, tanto en materia laboral como de seguridad.

    Siempre que hay un juicio por algún accidente se suele llamar al técnico de prevención, pero realmente son muy pocos los casos en los que se le inculpa (sobretodo porque no tiene autoridad jerárquica para ordenar, sea lo que sea, si unicamente es técnico de prevención).

    Precisamente suele salir la palabreja cuando la empresa tiene un sistema de prevención bastante bien implantado y a pesar de todo se produce el accidente, como el Juez no es capaz de encontrar un verdadero culpable pues aplica esa palabra. En otras ocasiones es el empresario el que denuncia al trabajador cuando se produce este hecho, y ya hay sentencias que inculpan al trabajador y le retiran la prestación por accidente o la pensión a la viuda (en Asturias por lo menos conozco dos).

    Como te decía, los primeros implicados en la prevención, son los mandos intermedios de la empresa, con lo que el deber in vigilando es compartido por todos ellos.

    #214895 Agradecimientos: 0
    smallfield
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    noviembre 2002


    Normalmente en casi todos los debates que asisten inspeccion , empresas, tecnicos de prevencion, sindicatos, jueces, se acaba en el mismo dilema, y es que el juez dicta una sentencia o el inspector propone una sancion a traves de una ley que hacen los politicos, y el dia que un partido, proponga legislar las sanciones o penas a trabajadores por imprudencias o incumplimientos legales, obtendra una perdida considerable de votos, por eso la pelota queda en el tejado del empresario, y me parece que por mucho tiempo de momento

    #214896 Agradecimientos: 0
    miref
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    2
    junio 2004

    Iniciado

    Opinión personal.

    Con la reforma del 2003 se introdujo la mágica palabra de la “integración” de la prevención en la empresa. Como bien dices, el técnico es el entusiata en estos temas pero necesita un grado de entusiasmo de la dirección general o empresario individual en empresas medianas o pequeñas (no hablo de intermedios) para que se produzca esta “integración”. Cómo el término “integración” es un poco abstracto y, lo peor, parece necesitar de una definición reglada y exacta para que hagamos caso, supongo que inspección de trabajo, fiscales tira de la culpa “in vigilando” para proponer sanciones administrativas y penales. Y, finalmente, como el juez (que no sabe ni el Plan de emergencia de su juzgado ni le han evaluado su puesto de trabajo) no tiene idea de prevención aplica el “deber in vigilando” antes de hacer interpretaciones acerca de lo que es o no es “integración” de la prevención en la empresa. Así el juez se deja llevar por lo que ni legisladores ni inspección de trabajo saben muy bien qué es o hasta dónde podemos decir que está integrada la prevención en la empresa.

    Parece que la reforma del RD 39/97 señalrá que en la auditoría (de prl) de la empresa ha de analizar y calificar este aspecto. Quizás sea un avance y, sobre todo, una ayuda para los prevencionistas.

    TODO lo que señalo es una opinión absolutamente personal, susceptible de ser rebatida o criticada.

    #214897 Agradecimientos: 0
    jjoosse
    Participante
    0
    enero 2005


    Opino lo mismo que tu somos en un caso malo los responsables tengamos o no culapa. Es imposible controlar a cada trabajador pero el “señor juez” a la hora de depurar responsabilidades le da igual quien seamos y la imposibilidad física que exista a la hora de controlar a cada trabajador. No estamos valorados arreglo a las responsabilidades que se nos atribuye.

    #214898 Agradecimientos: 0
    Maikel
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    0
    julio 2006

    Iniciado

    Creo que la responsabilidad aparte de la que corresponda al Técnico, debe estar bién definida en un organigrama del sistema preventivo, desde la gerencia hasta el último trabajador de la empresa, haciendo constar cargo, nombre y responsabilidad, entregando a su vez un documento con acuse de recibo a cada uno con sus deberes y obligaciones en lo que a temas preventivos corresponda, para que luego no hayan malas interpretaciones, de esta forma el deber “IN VIGILANDO”,por lo menos en nuestro caso se ha conseguido que también implique a mandos intermedios y responsables de obras, y de momento funciona bastante bién. Saludos.

    #214899 Agradecimientos: 0
    castañito
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    noviembre 2004


    A mi me parece totalmente correcto que se aplique el deber “in vigilando”, que por cierto no es nada nuevo, ni se ha establecido con la ley 31/95 y mucho menos con su modificación posterior en la que se intentaba incidir más en el deber de integración, ya existente por otra parte. Y estoy de acuerdo en su aplicación porque lejos de verlo como una amenaza para el técnico, lo veo precisamente como una herramienta para poder implantar la mencionada integración. Los que hemos elegido esta profesión debemos ser conscientes que siempre estaremos “amenazados” por las responsabilidades que de ella se derivan. Nuestra lucha debe ir encaminada precisamente a que estas responsabilidades sean las reales en función del poder ejecutivo o no del que disponga el técnico. Yo personalmente prefiero disponer de ese poder y “apechugar” con las responsabilidades (siempre que estén bien definidas insisto) Creo que es la forma de poder influir más en las empresas y lograr que la profesión sea respetada. Pero a lo que íbamos, el técnico debe hacer su trabajo y hacerlo llegar a toda la línea de mando (directamente o a través de dirección, en función de si es meramente asesor o no y de la propia idiosincrasia de la empresa) Si es así, será ésta la que asuma ewl deber “in vigilando” y por lo tanto la que deba aplicar en la práctica las medidas preventivas que el técnico disponga (digo disponga y no recomiende. Esta claro que asumimos responsabilidades y no podemos hacer medias tintas, excepto en los casos de pura asesoría, claro está) Nuestra responsabilidad es que las medidas dispuestas sean las acertadas para todos los riesgos existentes. La de la línea de mando es que se apliquen. No vale lo de “yo ya le había dicho que se pusiera el arnés” y es lógico que no valga, porque si en la práctica le dejas trabajar sin él, es como si no se lo hubieras entregado. No me digáis a estas alturas del curso que los mandos intermedios no saben cómo se trabaja, quién utiliza las medidas de seguridad y quién no y es más, qué mandos intermedios las hacen cumplir y quién no.

    Dicho lo cual, no quita para que siempre haya algún juez que no se entere de la película y dicte sentencias “extrañas” al respecto (desgraciadamente pasa en todos los órdenes de la vida y solo hace falta leer los periódicos para ver que es un tema de radiante actualidad) pero, normalmente, si el técnico ha hecho bien su trabajo y lo puede demostrar (no queda otra que procedimentar y registrar) el deber “in vigilando” no recae sobre él, sino sobre el punto de la línea jerárquica en el que no se haya aplicado y que normalmente es el mando intermedio, responsable de los trabajadores bajo su cargo, siempre que no pueda demostrar lo contrario, porque no disponga de los registros de información, formación, advertencias, sanciones o declaraciones de otros trabajadores que aseguren que no era una forma de trabajar aceptada y usual.

    #214900 Agradecimientos: 0
    galipoliss
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    0
    marzo 2004


    PARA CASTAÑITO .

    Realmente estoy de acuerdo contigo con lo de tener mas capacidad ejecutiva dentro de la empresa y en la parcela de prl , pero con sinceridad ¿ en cuantas empresas esto ocurre? ¿ si le preguntamos a 100 tecnicos de prl , cuantos crees que te diran que disponen de esa capacidad , mando y recursos tecnicos y economicos para poder eejrcer su labor de forma completa ?

    Hoy por hoy , creo , y lo digo en funcion de mi experiencia y la de compañeros que estanen la misma linea a la cual me refiero , es decir , el tecnico de prl raras veces es totalmente dueño de su parcela , con independencia para poder ejecutar , indicar , gastar dinero en prevencion , etc etc , raras veces , esto es asi de real , y hay que admitirlo , otra cosa como tu bien dices es que te den todas las posibilidades para usarla , si no las usas bien será cosa tuya , pero ………. sinceramente y esto ya se que es tema ampliamente debatido , los tecnicos no podemos ejercer como nos gustaria , al mismo nivel y con la misma consideracion para la prevencion , que en otros departamentos de la empresa , y siempre hay que andar haciendo lo que se puede , esto es totalmete cierto casi en el 80 % de los casos .

    !Ojala ¡ ese deber in vigilando pudieran asumirlo de forma real el resto de mandos en la escala de la empresa .

    #214901 Agradecimientos: 0
    castañito
    Participante
    0
    noviembre 2004


    Te respondo a tu pregunta: de cada mil técnicos, con suerte 1. Aunque también podríamos discutir del porqué de esta situacion, mi argumento no giraba en base a esto. Simplemente me lamentaba de que esto fuera así a día de hoy y decía que preferiría disponer de mayor poder ejecutivo a pesar de las mayores responsabilidades que de ello se derivan y que mientras esto siga así, debemos luchar por clarificar las responsabilidades formalmente (siempre he defendido y defenderé que debe ser uno de los puntos prioritarios de una buena asociación de técnicos o como se le quiera llamar) Pero sin disponer de ese poder ejecutivo, creo que para lo que si estamos capacitados es para procedimentar y registrar. Esto significa (otro forero también te lo apuntaba) aclarar por escrito las responsabilidades y funciones de cada miembro de la organización en la aplicación de las medidas preventivas. Y decía que si bien en la propuesta de estas medidas nuestra responsabilidad es, casi siempre, clara, en la aplicación no era así, porque ésta se debe trasladar a la línea de mando (por propia integración), trasladando también, por tanto, el deber “in vigilando”, en los propios procedimientos de trabajo. Al fin y al cabo, lo que estoy diciendo es que debemos hacer el Plan de Prevención, con todos lo procedimientos, protocolos y normas de trabajo necesarios e implantarlo a todos los niveles de la línea jerárquica para que quede clara la responsabilidad de cada uno y que si esto se hace bien, lo normal es que el deber “in vigilando” no recaiga sobre el técnico de prevención.

    Por eso no acabo de entender tu exclamación final sobre que ojalá ese deber “in vigilando” lo puedan asumir el resto de mandos. Si un procedimiento de trabajo dice que es responsabilidad de X, velar por el cumplimiento de dicho procedimiento, lo está asumiendo, le guste o no. Es más, a día de hoy, incluso sin el procedimiento, el mando intermedio lo está asumiendo, porque es responsable (por jerarquía) de los trabajadores bajo su responsabilidad (hay muchísimas sentencias en este sentido) Y por eso decía que más que como una amenaza, lo veía como una herramienta que podíamos utilizar para conseguir la integración de la prevención.

    #214902 Agradecimientos: 0
    Maikel
    Participante
    3
    0
    julio 2006

    Iniciado

    A Oscar y Castañito comentaros que tal vez en mi empresa yo sea uno de esos afortunados, ya que cuento con todo el apoyo por parte de la dirección para poder llevar a cabo mi trabajo sin ninguna limitación o interferencia , pero insistir que nuestra responsabilidad, asi como nuestro poder de decisión llega hasta donde la ley nos lo permite,y evidentemente yo procuraré cargar con las responsabilidades que me correspondan, pero intentaré no cargar con las de otros, por lo que es necesario dejar muy pero que muy claro dentro de la empresa y a todos los niveles jerarquicos las obligaciones que a cada uno en todo lo que haga referencia a la prevención.Saludos.

    #214903 Agradecimientos: 0
    fontanadetrevi
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    0
    junio 2005


    El deber “in vigilando”, sea algo nuevo o viejo, es el pretexto perfecto para sancionar a la empresa en caso de accidente cuando no se la puede pillar por incumplimiento del resto de sus obligaciones legales. Es una puñalada trapera que promueve la piratería. Por otra parte revela la brecha cada vez mayor entre la realidad y la legalidad porque es absolutamente imposible llevar a cabo el deber “in vigilando”, desde mi punto de vista es una de las MAYORES CHORRADAS que incluye la Ley de Prevención, aunque a la Administración le va muy bien porque siempre tiene una última excvusa para recaudar, que es su verdadero objetivo.

    #214904 Agradecimientos: 0
    _Genero_
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    0
    junio 2004

    Iniciado

    Degrasciadamente estoy muy de acuerdo con Fontanadetrevi

    La ley de prevención es un desproposito, y para mi, de momento lo único que busca es culpabilizar y recaudar

    Y no sólo hablo de técnicos sino también de los empresarios que realmente no tienen una capacidad ejecutiva para con sus trabajadores

    Y si bien en una empresa de 500 es muy fácil mandar a fulanito a casa tres días por no ponerse un epi en una de 5 no te puedes permitir el lujo de tener a gente sin trabajar.

    Siempre comparo la ley de prevención con la de circulación y es curioso que no se parecen en nada.

    Me imagino a la guardia civil parando a la gente por no llevar el cinturón y diciendo “a ver que te he dicho que te tienes que poner el cinturón, que no es así, que puedes tener un accidente”. Venga que ya me lo pongo, lo vés. Bueno pues siga. Por supuesto a los 200 m. se lo quita.

    Imaginemos que tiene un accidente y por supuesto la culpa no es del condutor “oye habéis visto algun accidente de tráfico que no sea culpa de un conductor, porque en las noticias siempre es culpa del conductor, no es culpa de la carretera u otras circustancias”, pero da igual porque la culpa deberia ser de tráfico por no vigilar.

    Es como de risa, si la ley de tráfico se inclumple bastante “por propia naturaleza y cultura humanas” y eso que los encargados de su cumplimiento tienen unas medidas que si las “siente” el infractor, no como en el caso de la empresa que no dispone de esas medidas, ya que las pocas medidas la perjudican a la propia empresa también.

    Por mucha formación que le des esa “cultura y naturaleza” no se cambiar, eso se aprende de pequeño.

    #214905 Agradecimientos: 0
    TGR_KP
    Participante
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    enero 2002


    Yo lo veo desde la óptica del contrato entre empresa y trabajador. El trabajador realiza el trabajo asignado y recibe el salario pactado. El empresario recibe los frutos del trabajo y paga al trabajador su salario. En esta relación el empresario tiene más obligaciones que el trabajador y tiene una posición preminente respecto de éste. El trabajador tiene derecho a no sufrir daños en la ejecución de su trabajo, si los recibe el empresario incumple el contrato y debe resarcir al que los sufre.

    En España la legislación laboral, en general, tiende a considerar que la parte más débil de la relación laboral es el trabajador por lo que se le dota de mayor protección que al empresario.

    #214906 Agradecimientos: 0
    Tino Blanco
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    agosto 2001


    La mayoría de las veces los jueces se inclinan hacia la parte enfrentada más debil, o sea, el trabajador, lo cual es muy lógico. Aprobechan pues los resquicios legales (y esta ley tiene muchos) para descargar de responsabilidades al trabajador que, despues de todo, ha sido la victima, y para no privarle de su correspondiente indemnización económica, seguro, etc.

    Lo que tambien es cierto que si la empresa como tu dices da muestras feacientes de cumplimiento con la legislación las condiciones serán muy atenuantes, y ahí es donde puede haber una gran diferencia; de un simple recargo de prestaciones por falta de medidas de seguridad en grado mínimo puede llegarse a imputaciones penales e incluso carcel. Fijate si hay diferencia.

    #214907 Agradecimientos: 0
    galipoliss
    Participante
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    marzo 2004


    PARA TINO BLANCO , ¿ Tino , te atreverias a dar una cifra , de cuantos accidentes ocurren por negligencia del trabajador y cuantos por la de la empresa?

    Yo siendo , o intentando ser objetivo pongo 50% empresa y 50% trabajador ( esto es casi una opinion salomonica, por poner algo) entonces por que la empresa , o un mando , o el mismo tecnico de prl debe pagar por algo en lo que no tiene la culpa??? si estamos de acuerdo , es el trabajador el que peor parado ha salido , pero ya que hablamos de investigacion , hagamosla de forma objetiva y perfecta , no busquemos cabezas de turco , aplicando una ley que hace bastante agua por todos los sitios .

    nadie debe pagar por algo de lo que no es culpable , y esto PARECE QUE SUS SEÑORIAS NO SE QUIEREN O NO PUEDEN ENTERARSE .

    saludos

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