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  • #73845 Agradecimientos: 0
    Vintces C C
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    junio 2004


    Experto

    Buenos días, agradecería vuestra opinión sobre quién entendéis a vuestro juicio que sería el autor de un Plan de Seguridad y Salud cuando éste es redactado por un técnico de un Servicio de Prevención Ajeno, por encargo de una constructora que no dispone de técnicos en prevención para realizarlos. Si no os importa, y para evitar debates sobre si un PSS debe ser o no una evaluación de riesgos, propongo para este caso que dicho encargo de la constructora a su SPA sea el de un PSS que contenga una evaluación general de riesgos de la obra.

    El art.7 R.D. 1627/1997 dice que el Contratista “elaborará” el Plan de Seguridad. Y su Guía Técnica lo señala como el “responsable” de su elaboración. Y en su apéndice 4 añade, además, que dicha elaboración le corresponde “en exclusiva” (vamos, que no dice que su obligación sea la de “elaborar o hacer que se elabore”); por tanto, entiendo que solo debería firmar como Autor del Plan de Seguridad alguien de la constructora y no del SPA. Pero, como dije al principio, con el problema de que no tiene personal técnico para realizar la evaluación general de riesgos en el Plan, motivo por el que recurre a un técnico de su SPA. Visto así, parece que dicho técnico no debería firmar como “Autor” (aparte que, además, la citada Guía también dice en el apéndice 4 que las empresas contarán con el “asesoramiento y apoyo de sus SPA”, sin meterles en más obligaciones sobre este tema) y esto lleva a una pregunta por lo extraño de la situación:

    ¿El técnico del SPA firmaría el PSS como “redactor” y al lado también firmaría alguien de la constructora como “autor” del mismo, aun no habiéndolo elaborado él realmente y, por tanto, sin posibilidad de decidir su contenido?

    Si esto fuese así, y ante un posible accidente provocado por un riesgo no contemplado en el Plan, ¿quién entendéis que asumiría más responsabilidades sobre el contenido deficiente del Plan (aparte de lo que diga el juez)… ¿el técnico del SPA redactor del mismo, que es realmente quien lo ha “elaborado” y tiene formación preventiva para ello, … o alguien de la constructora por motivo de haber firmado la autoría del mismo?

    Gracias.

    #436240 Agradecimientos: 2
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    ¡Buenas, Vintces!

    Te contesto con otra pregunta: ¿Y si el proyecto, aunque lo firme el arquitecto, lo ha “redactado” en parte uno de los administrativos que tiene en el despacho técnico? ¿Y si tu declaración del IRPF te la “redacta” una gestoría y la hace mal? Pues eso.

    La norma deja clara de quién es la responsabilidad de elaborar el PSS: del contratista. Quién se lo redacte (o de dónde lo saque) es intrascendente, porque lo que cuenta es que al final lo tiene que presentar él, y por tanto es “suyo”. Si no se lo ha leído y resulta que no está bien hecho, o se lo ha bajado de Internet, o se lo ha redactado el vecino… es problema suyo. Y si encima se lo aprueba un coordinador de seguridad y salud (CSS), entonces será problema suyo y del CSS (este último en caso de que pasara algo por unos trabajos que no estuvieran reflejados en el Plan).
    En caso de que se lo haya redactado alguien como un servicio contratado (un SPA, por ejemplo), el contratista podrá iniciar acciones legales contra ellos, pero la bofetada soberana se la llevará él.

    Lo de que en el PSS figure el redactor además del “autor” (el contratista), me parece absurdo salvo que se busque algún tipo de publicidad, pero bueno, haberlos “haylos”.

    Saludos.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #436241 Agradecimientos: 0
    Vintces C C
    Participante
    77
    193
    junio 2004


    Experto

    @Sirgudlab wrote:

    ¡Buenas, Vintces!

    Te contesto con otra pregunta: ¿Y si el proyecto, aunque lo firme el arquitecto, lo ha “redactado” en parte uno de los administrativos que tiene en el despacho técnico? ¿Y si tu declaración del IRPF te la “redacta” una gestoría y la hace mal? Pues eso.

    La norma deja clara de quién es la responsabilidad de elaborar el PSS: del contratista. Quién se lo redacte (o de dónde lo saque) es intrascendente, porque lo que cuenta es que al final lo tiene que presentar él, y por tanto es “suyo”. Si no se lo ha leído y resulta que no está bien hecho, o se lo ha bajado de Internet, o se lo ha redactado el vecino… es problema suyo. Y si encima se lo aprueba un coordinador de seguridad y salud (CSS), entonces será problema suyo y del CSS (este último en caso de que pasara algo por unos trabajos que no estuvieran reflejados en el Plan).
    En caso de que se lo haya redactado alguien como un servicio contratado (un SPA, por ejemplo), el contratista podrá iniciar acciones legales contra ellos, pero la bofetada soberana se la llevará él.

    Lo de que en el PSS figure el redactor además del “autor” (el contratista), me parece absurdo salvo que se busque algún tipo de publicidad, pero bueno, haberlos “haylos”.

    Saludos.

    Qué tal Sigurlab. Pasando a la parte formal o “práctica” (las firmas), coincidimos entonces en que la firma como “Autor” del PSS recae siempre en el empresario o persona de su empresa en quien delegue. Esto me lleva a otra cuestión: si el PSS lo redactase el técnico del SPA (único que puede según el supuesto, por disponer de la formación preventiva para ello) y, por parte del empresario, quien firma como autor es un jefe de obra o un administrativo de la constructora (sobre quien que ha delegado el empresario),… pues por mucho que se diga que solo se delegan funciones y no responsabilidades, ¿el empresario realmente no logra así minimizar sus responsabilidades?

    En cuanto a que te parece absurdo que, además del autor, también figure en el PSS la firma del redactor, te comento mi opinión que bien puede estar equivocada, por eso pregunto. Y es que una cosa es no sea una necesidad legal y otra que no deba serlo. Ten en cuenta que hablamos de una empresa sin personal técnico cualificado para hacer evaluaciones de riesgos, por tanto no me parece de recibo que el SPA (modalidad preventiva) entregue únicamente un PSS con el apartado de firmas “en blanco”, incluso hasta sin el nombre del Técnico del SPA .. y que un administrativo o un jefe de obra se coma el marrón de firmar como Autor “algo” sin saber siquiera quién lo ha redactado, por motivo de delegación de funciones.

    Y, si vamos aún más lejos: pongamos por caso que en el PSS sí que quedase indicado el nombre del Técnico del SPA, … pero sin su firma: ¿no te parece que, de esta forma, el “autor” del Plan (jefe de obra, administrativo…), además de firmar todo el contenido del PSS, también está declarando con su firma que efectivamente dicho Plan ha sido redactado por un técnico cualificado?

    No me parece lógico que la Evaluación de Riesgos de la empresa que hace el técnico del SPA sí tenga que firmarla (obligación también del empresario, aunque sea diferente, art. 16.2.a, LPRL “…el empresario deberá realizar una evaluación inicial de los riesgos para la seguridad y salud de los trabajadores…”) pero que, para un Plan de Seguridad (con ER) encargado por contrato específico empresa-SPA resulte absurdo hacerlo. No pretendo entrar en polémicas, pero dado que la legislación no aclara el tema de las firmas, y menos para estos casos con SPA, entiendo que lo adecuado sería que el empresario (o su representante, tal vez incluso “obligado” y sin formación preventiva para ello) pueda firmar algo con el respaldo real (“firma”), de quien realmente ha redactado o elaborado este documento.

    Saludos

    #436242 Agradecimientos: 1
    De locos
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    962
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    Disculpad que no me haya leído vuestras contestaciones y comentarios.
    Yo aporto el siguiente criterio:

    1. La costumbre no es ley; la ley es lo que está publicado en el BOE y en los Boletínes autonómicos. Por lo tanto, el hecho de que sea costumbre que el SPA de una empresa constructora le haga los PSS y además los firme, no quiere decir que eso sea lo que debe hacerse.
    Otra cosa muuuuyyy importante es lo que considere el juez; porque finalmente es el que decidirá, y porque desgraciadamente y vista la experiencia de estos años, no tienen mucha idea de la normativa (curioso, verdad?).

    2. La ley dice que el PSS lo elabora el contratista, y también dice que el SPA está para asesorar y dar apoyo al empresario. Si hilamos estas dos cosas, podríamos concluir que el SPA lo que hace al redactarlo es asesorar al empresario; pero daos cuenta que el PSS es finalmente aprobado por el coordinador de seguridad y salud, que es quien valida el PSS.
    Si dicho PSS tiene alguna falta, el CSS tendrá bastante responsabilidad, y la del empresario será de él y de nadie más, sin perjuicio de que pueda repercutir posteriormente perjuicios económicos contra quien él considere que le ha provocado dicho perjuicio por mal asesoramiento.
    Así lo veo yo.

    No obstante, todo lo anterior no le quita al TPRL el hecho de hacer un mal PSS (bien porque no sabe, bien porque no tiene tiempo ni medios ni información para hacerlo bien). Y cuando uno hace mal su trabajo, es imposible asegurar que no le vaya a traer consecuencias. ¿Verdad?

    #436243 Agradecimientos: 1
    Yanou
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    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    Estoy de acuerdo con vosotros. Añado, para recalcar la diferencia entre evaluación de riesgos y PSS, que la evaluación de riesgos necesita la firma del técnico porque conlleva una combinación de responsabilidades a repartir entre empresario y SPA, con lo cual ambos asumen parte de la misma, en función de cuál sea el desaguisado que se pueda producir debido sobretodo a accidentes de trabajo o efermedades profesionales. Para ello el SPA tiene un seguro de responsabilidad civil que te caes patrás.

    Esto no es así en los PSS, que son responsabilidad del empresario y del CSS que la ha aprobado. Por tanto, meter ahí a más gente ya es un follón.

    Y con meter más gente me refiero al técnico que redacta el PSS, el administrativo de turno que lo firma (:shock: 😯 que yo lo flipo, pero bueno, supongo que es lo que hay) o quienquiera que no sea el CSS o el empresario.

    ¿Qué pasa a veces? Que se requiere que el técnico firme el PSS si no el Coordinador no lo aprueba, por capricho, porque por otra cosa no será. Como bien comenta el compañeros De locos, consecuencias por hacer mal el trabajo siempre puede haber, pero yo sufriría más porque la empresa me eche a la puta rue que otra cosa. A nivel judicial nunca se puede asegurar nada, como bien apuntan los compañeros, pero me imagino que como mucho, al “redactor” del PSS lo citarían como testigo o como perito, si hubiera algún problema.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #436244 Agradecimientos: 1
    Sirgudlab
    Participante
    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Por alusiones, hola de nuevo.

    Tu opinión es perfectamente lógica y te entiendo, de verdad que sí, pero no la comparto y te digo por qué:

    1) Sobre si el empresario realmente no logra así minimizar sus responsabilidades, te respondo con una palabra: “Messi” (con perdón de los del Barça). O la excusa del “es que yo no sabía nada, era otro quien lo llevaba”. Creo que un juez lo tiene bien fácil con la norma en la mano para dirimir quién es responsable de cara a las incidencias derivadas del PSS. Lo sabe por el art. 7 del R.D. 1627/1997 (el contratista es el “autor” del PSS) y por el art. 2.1h. del R.D. 1627/1997 (definición de quién es contratista). Que el PSS lo firme quien quiera en que haya “delegado” (delegar suena fatal en este caso porque parece que puede ser cualquiera; queda mejor aquel que tenga poderes de representación legal), habrá un contrato con el promotor en el que se identificará al contratista (físico o jurídico). Voilá, ese es el responsable.

    2) Sobre lo de que un administrativo o un jefe de obra se coma el marrón de firmar como autor “algo” sin saber siquiera quién lo ha redactado, por motivo de delegación de funciones…pues fácil, que no lo firme. Como no se debería firma nada que uno no controle, y si no, que apechugue.

    3) Sobre el hecho de que la firma de un técnico/SPA en el PSS genere más confianza de que ha sido redactado por un técnico cualificado, de cara a quien lo tenga que firmar como “autor”…puede que sí, puede que no. Nadie le ha visto redactarlo. Nadie sabe si ha hecho copy-paste, o si se lo ha encasquetado a un becario. Y su firma avalará bien poco, porque al final lo que avala que un PSS está bien es que el CSS o la Dirección Facultativa lo apruebe (y que por cierto, son los que van a controlar que el PSS se cumple, actualiza, modifica, etc., en obra, porque el SPA que lo redacta no aparecerá ni de palo por la obra a no ser que lo contrates de alguna manera).

    4) Lo de comparar la firma del técnico del SPA en una evaluación de Riesgos, a una firma del técnico del SPA el PSS…tampoco lo veo. Porque puede que en esencia sean documentos parecidos (y en muchas obras, la ER sustituye al PSS), pero la regulación es distinta. En la LPRL, el responsable de la ER es el empresario (aachís), pero las actuaciones preventivas son llevadas a cabo por entes y personas con una determinada capacitación y habilitación, que hay que justificar frente a la Administración. Por eso firmamos los TPRL, los trabajadores designados, los SPA, etc., junto con el empresario. Pero en construcción…ay amigo, sólo tienes el art. 7 R.D. 1627/1997.

    Opinión personal, perfectamente discutible y rebatible. Buen debate y saludos.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #436245 Agradecimientos: 0
    Tete Mola Jaen
    Participante
    11
    3
    julio 2016

    Iniciado

    Por tanto, ¿lo mas adecuado sería que el PSS lo firme el Gerente/Apoderado/Representante Legal de la empresa contratista?

    #436246 Agradecimientos: 0
    joooseee
    Participante
    1
    2
    febrero 2006

    Iniciado

    El Jefe de Obra, que es quien la debe hacer según el PSS!!

    #436247 Agradecimientos: 0
    Vintces C C
    Participante
    77
    193
    junio 2004


    Experto

    @Sirgudlab wrote:

    Sobre si el empresario realmente no logra así minimizar sus responsabilidades, te respondo con una palabra: “Messi” (con perdón de los del Barça). O la excusa del “es que yo no sabía nada, era otro quien lo llevaba”. Creo que un juez lo tiene bien fácil con la norma en la mano para dirimir quién es responsable de cara a las incidencias derivadas del PSS. Lo sabe por el art. 7 del R.D. 1627/1997 (el contratista es el “autor” del PSS) y por el art. 2.1h. del R.D. 1627/1997 (definición de quién es contratista). Que el PSS lo firme quien quiera en que haya “delegado” (delegar suena fatal en este caso porque parece que puede ser cualquiera; queda mejor aquel que tenga poderes de representación legal), habrá un contrato con el promotor en el que se identificará al contratista (físico o jurídico). Voilá, ese es el responsable.

    Muchas gracias a todos por vuestras opiniones, el tema de las firmas creo que ya lo tengo claro, o lo claro que pueda tenerse con la legislación actual.

    Respecto al tema de la responsabilidad del empresario veo que opináis igual, por tanto el confundido soy yo, o tal vez es que soy muy desconfiado respecto a la aplicación sobre lo que la Ley dice a la realidad. Aquí Sigurlab, y por supuesto todos los que queráis contestarme que lo agradeceré de verdad, me llama la atención vuestra seguridad en que el empresario contratista realmente sea quien apechugue, o por lo menos el que más lo haga, en caso de que la redacción de un PSS sea deficiente, al ser el responsable de su elaboración y, como bien se ha dicho, identificado en el art. 2. R.D. 1627/1997.

    Sobre esto último permitirme que utilice este mismo hilo, aunque ahora haga una vuelta de tuerca sobre el tema. Es decir, supongamos que ahora se tratase de una constructora grande, con p.ej. 30-50 obras en activo y que disponga de un SPP, siendo sus integrantes quienes realicen y firmen los planes de seguridad y salud. A diferencia del caso anterior, ahora quien los elabora son trabajadores de la propia plantilla, TSPRL, perfectamente cualificados. Con tal número de obras y tantos PSS, se me hace difícil creer que, caso de accidente grave o mortal, el juez busque más al empresario responsable de la elaboración del PSS que al técnico cualificado que realmente lo elabora y firma. Corregirme por favor si me equivoco.

    Afortunadamente no he tenido que pasar hasta la fecha (y que dure) por ningún proceso judicial, por lo que desconozco el tema. Pero la opinión que mantengo es que a la hora de la verdad, y diga lo que diga la Ley, las probabilidades de imputaciones y condenas a un empresario son inversamente proporcionales a la magnitud de su empresa; aumentando por contra éstas sobre los técnicos que elaboran los planes. Se me hace más difícil imaginarme como imputado al empresario de una constructora “grande” que al de una “pequeña”, aunque su identificación como contratista y su responsabilidad en la elaboración del plan, según marca nuestra normativa específica de construcción, sea igual para ambos. ¿Realmente los jueces lo tienen tan claro con la norma en la mano?, ¿y la aplican?

    Ya me contáis. Muchas gracias.

    #436248 Agradecimientos: 3
    Yanou
    Participante
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    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    En caso de accidente grave o mortal, en el que se detecten errores en el PSS, pringa el CSS más que nadie. Aunque el PSS esté mal redactado el CSS tiene que revisarlo antes de aprobarlo. Es además quien tiene la responsabilidad de la aplicación del mismo, y de ver si las soluciones adoptadas son viables en la obra, o de realizar las modificaciones pertinentes. Esto no es responsabilidad del que redacta el plan, ni aquí, ni en Pekín, ni en Pokón.

    Además, el PSS no se hace a pie de obra, cuidado con eso. El PSS se realiza en base al ESS, porque si en el ESS pone algo y esto no se refleja en el PSS, porque el arquitecto de turno lo ha hecho de copia y pega y le da igual (polvos radiactivos me puso un día uno a mí, pintando fachadas 😕 ) mejor tener por escrito (aunque sea por mail) la confirmación de éste de que dicho aspecto del PSS no se ajusta a la realidad. Es una cosa que yo sí tengo en cuenta, porque el ESS es mi “toma de datos” y en caso de que me tomaran el pelo yo siempre podría decir que esto es lo que me dieron. Evidentemente, es bueno ir a la obra, para ir al cielo de los buenos profesionales, pero no es la mecánica del PSS en sí.

    Repito, lo más probable en caso de problemas, para el redactor del PSS, es ser citado como perito o testigo. No sé, intento pensar en algún caso en el que un error (y además garrafal) del redactor del PSS pudiera ser inadvertido justificadamente por el CSS (algo que éste último no tuviera obligación de conocer) y no se me ocurre nada. Si a alguien se le ocurre algo, podemos debatirlo.

    No hay que temer la firma de algo que esté bajo nuestro control. Hay que temer hacer las cosas mal.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #436249 Agradecimientos: 2
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    Buenas compañeros.

    ¡Cuantas cosas! Tú como siempre Vincent dándole vueltas a las cosas y viendo más allá…..o viendo más de lo que realmente hay que ver. No lo sé.

    Estoy de acuerdo con casi todos. Creo que las de Sirgudlab y De Locos como siempre son de chapeau. Por tanto no hay mucho que decir.

    Solo aportar dos pinceladas en las que no estoy de acuerdo con Vincent y Yanou:

    – Yanou, cuando un pss está mal, la responsabilidad administrativa y después la civil y penal es para el que asume la autoría del plan. ¿Conoces algún CSS condenado por aprobar un plan donde no estaba la medida? Yo todas las sentencias que conozco recaen en el contratista o el técnico de prevención si ha elaborado (y firmado) el plan. Quien firma el plan es el responsable, se hace cargo de su autoría, y no en el plan, sino en el acta de aprobación, que es el documento exigido en la legislación como sabéis. De todas formas, esto debe estar en las empresas procedimentado o reflejado en el plan de prevención, que para eso está. En muchas empresas la firma y autoría del plan la hace el jefe de obra, que entiendo es lo correcto, pues en la mayoría de los casos es el responsable del cumplimiento del plan de seguridad. Pero insisto, esto debe estar regulado en el sistema de gestión de cada empresa.

    – Vincent, discrepo contigo en que el plan de seguridad sea la evaluación de riesgos. Ya lo hemos discutido alguna vez. Y esto creo que es extraordinariamente importante, porque por desgracia hay demasiada gente confundida en nuestro país, comenzando por muchos coordinadores de seguridad, que nos exigen “campos de cruces” en los planes de seguridad. Que el plan de seguridad sea “el instrumento básico de ordenación de las actividades de identificación y, en su caso, evaluación de riesgos y planificación de la actividad preventiva”, como indica el R.D. 1627/97, no quiere decir que tenga que ser una evaluación de riesgos, ni que tenga que tener formato de evaluación. Nos hemos cansado de decir que esto no sirve para nada, por lo que por favor vamos de una vez a exigir planes de seguridad con formato de procedimientos de trabajo. Si no recuerdo mal Vincent, lo que acertadamente indica la Guía Técnica de construcción es que el plan de seguridad se elaborará POR EL CONTRATISTA, teniendo en cuenta la evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Pero no es la evaluación de riesgos, porque si fuese así, sería obligatorio que fuese elaborada y firmada por un TSPRL, y el R.D. nada ha dicho sobre ello. Y que conste que soy el primero que recomienda que el PSS lo elabore un técnico de prevención, pero hay una gran diferencia en que sea la ER, sea obligatorio que este asuma su autoría, cuando además, durante el transcurso de la obra hay infinidad de modificaciones en esta que requieren modificar el plan y esto lo conoce el personal de obra.

    Un saludo.

    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
    Twitter: @Ramonpmerlos

    #436250 Agradecimientos: 1
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    @Raymond10 wrote:

    ¿Conoces algún CSS condenado por aprobar un plan donde no estaba la medida?

    Pooooos la verdad es que sí, lo viví de cerquita. Un fallecido, por caer desde 1,5 m de altura, el PSS indicaba protección a partir de los 2M, que estaba correcta y colocadita, a partir de dicha altura. El pobre señor fue condenado, y el contratista por supuesto (era el hermano del fallecido, para más inri) pero el técnico que realizó el PSS ni siquiera tuvo que ir a declarar. Y él firmaba todos sus PSS. Yo, en esa empresa sólo firmaba si no quedaba más remedio, porque los ESS que nos daban no había por dónde agarrarlos y no tenía heramientas para hacer bien mi trabajo. Eso sí, el coordinador que me obligaba a firmar, que también era arquitecto me entregaba buenos ESS. Y así sí 😀 También era un poco cazurro y obligaba a la gente a llevar arnés en los andamios, pero bueno, nadie es perfecto 😆 @Raymond10 wrote:

    Yo todas las sentencias que conozco recaen en el contratista o el técnico de prevención si ha elaborado (y firmado) el plan.

    Vaya, no sabía yo eso, ¿sabes de alguna? Con cuatro datos que me des ya la localizo yo en el CENDOJ, que para eso soy un hacha 😀 @Raymond10 wrote:

    Quien firma el plan es el responsable, se hace cargo de su autoría, y no en el plan, sino en el acta de aprobación, que es el documento exigido en la legislación como sabéis.

    Bueno, una cosa es firmar el PSS, y la otra el acta de aprobación. A diferencia de los PSS, ves, nunca me han exigido firmar un acta de aprobación, y nunca lo he hecho. Eso es faena del contratista y del coordinador.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #436251 Agradecimientos: 1
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    @Yanou wrote:

    @Raymond10 wrote:

    ¿Conoces algún CSS condenado por aprobar un plan donde no estaba la medida?

    Pooooos la verdad es que sí, lo viví de cerquita. Un fallecido, por caer desde 1,5 m de altura, el PSS indicaba protección a partir de los 2M, que estaba correcta y colocadita, a partir de dicha altura. El pobre señor fue condenado, y el contratista por supuesto (era el hermano del fallecido, para más inri) pero el técnico que realizó el PSS ni siquiera tuvo que ir a declarar. Y él firmaba todos sus PSS. Yo, en esa empresa sólo firmaba si no quedaba más remedio, porque los ESS que nos daban no había por dónde agarrarlos y no tenía heramientas para hacer bien mi trabajo. Eso sí, el coordinador que me obligaba a firmar, que también era arquitecto me entregaba buenos ESS. Y así sí 😀 También era un poco cazurro y obligaba a la gente a llevar arnés en los andamios, pero bueno, nadie es perfecto 😆 @Raymond10 wrote:

    Yo todas las sentencias que conozco recaen en el contratista o el técnico de prevención si ha elaborado (y firmado) el plan.

    Vaya, no sabía yo eso, ¿sabes de alguna? Con cuatro datos que me des ya la localizo yo en el CENDOJ, que para eso soy un hacha 😀 @Raymond10 wrote:

    Quien firma el plan es el responsable, se hace cargo de su autoría, y no en el plan, sino en el acta de aprobación, que es el documento exigido en la legislación como sabéis.

    Bueno, una cosa es firmar el PSS, y la otra el acta de aprobación. A diferencia de los PSS, ves, nunca me han exigido firmar un acta de aprobación, y nunca lo he hecho. Eso es faena del contratista y del coordinador.

    Habría que ver esa sentencia que dices, y exactamente porqué condena al coordinador de seguridad. Dudo que fuese por la aprobación del plan, y mucho menos con una caída inferior a 2 metros.

    Respecto a sentencias de condena al contratista y al técnico de prevención, muchas. Por suerte la mayoría al contratista. Pero hay algunas de condena al técnico de prevención por no incluir medidas en el PSS. Sin ir más lejos, una en mi blog, en el apartado de descargables, que por suerte fue ganada en la audiencia.

    Respecto a la firma del PSS, recuérdame donde lo que indica el R.D. 1627 respecto a esto en las obras privadas. ¿En algún lugar se indica que se debe firmar el plan o es el acta de aprobación y su firma, lo que dan validez a este?

    Saludos.

    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
    Twitter: @Ramonpmerlos

    #436252 Agradecimientos: 0
    Vintces C C
    Participante
    77
    193
    junio 2004


    Experto

    @Raymond10 wrote:

    Vincent, discrepo contigo en que el plan de seguridad sea la evaluación de riesgos. Ya lo hemos discutido alguna vez. Y esto creo que es extraordinariamente importante, porque por desgracia hay demasiada gente confundida en nuestro país, comenzando por muchos coordinadores de seguridad, que nos exigen “campos de cruces” en los planes de seguridad. Que el plan de seguridad sea “el instrumento básico de ordenación de las actividades de identificación y, en su caso, evaluación de riesgos y planificación de la actividad preventiva”, como indica el R.D. 1627/97, no quiere decir que tenga que ser una evaluación de riesgos, ni que tenga que tener formato de evaluación. Nos hemos cansado de decir que esto no sirve para nada, por lo que por favor vamos de una vez a exigir planes de seguridad con formato de procedimientos de trabajo. Si no recuerdo mal Vincent, lo que acertadamente indica la Guía Técnica de construcción es que el plan de seguridad se elaborará POR EL CONTRATISTA, teniendo en cuenta la evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Pero no es la evaluación de riesgos, porque si fuese así, sería obligatorio que fuese elaborada y firmada por un TSPRL, y el R.D. nada ha dicho sobre ello. Y que conste que soy el primero que recomienda que el PSS lo elabore un técnico de prevención, pero hay una gran diferencia en que sea la ER, sea obligatorio que este asuma su autoría, cuando además, durante el transcurso de la obra hay infinidad de modificaciones en esta que requieren modificar el plan y esto lo conoce el personal de obra.

    Buenos días Raymond, en relación a imputaciones o sentencias respecto al tema de las responsabilidades por firmar la autoría del Plan, aunque ya dije que afortunadamente no conozco el tema de cerca, comenté que no creía que el técnico que firma el mismo no tenga responsabilidades sobre su contenido, por mucho que la norma señale al empresario (también el empresario es señalado como responsable para casi todo en la LPRL y luego caen imputaciones sobre otros).

    En este sentido, lo que decía Yanou sobre lo de que “No hay que temer la firma de algo que esté bajo nuestro control. Hay que temer hacer las cosas mal”, pues decir que ojalá las cosas pudiesen estar realmente bajo nuestro control. Para este caso, las obras, difícilmente lo estarán: ni podemos visitarlas con la frecuencia deseada, ni mucho menos de forma continuada y, ni tan siquiera incluso desde allí (jefes de obra, encargados, etc.) pueden tener todo bajo control. Imposible en la práctica. Y escrito en un Plan, que es una previsión sobre lo que hay que hacer cuando aún no hay nada, pues menos. Luego firmar un documento de esta importancia, como mínimo es motivo de preocupación. Yo he visto muy pocos (¿alguno??) Planes de Seguridad firmados por el propio empresario, si éste tiene quien lo haga por él.

    Respecto al caso que apunta Yanou sobre la condena de un CSS ante una caída con fallecimiento de un trabajador a 1,5 m., le tengo que dar la razón. Sí he conocido a un coordinador que, aunque no fue condenado (tampoco el accidente terminó en fallecimiento), sí que fue imputado por una caída de un trabajador sobre una altura parecida (desde una borriqueta de caballetes) y así estuvo cinco largos años. Luego eso de cumplir con los “dos metros mínimos” no es ni mucho menos una garantía de que la justicia no aplique eso de que la norma es de mínimos, menos aún si se desea resarcir el daño causado.

    Respecto al tema, Raymond, de la evaluación de riesgos, no es que yo opine que un PSS deba ser una ER. De hecho, lo que opino es que no debería serlo, … pues el ESS tampoco tiene por qué serlo (ni el técnico competente que lo firma ha de ser un técnico en prevención) … ni tan siquiera al CSS que lo aprueba se le exige por norma una formación preventiva para ello. Así pues, permitir p.ej. a un arquitecto, sin la formación preventiva necesaria, que pueda aprobar PSS con evaluaciones de riesgos sin disponer de la capacidad para elaborarlos, es un absurdo, para qué decir otra cosa. Con esto, un PSS no debería contener una ER.

    No obstante, resulta que la Guía del RD 1627/1997 denomina al Plan como la EVALUACIÓN GENERAL DE RIESGOS DE LA OBRA. Así pues, por mucho que dicha guía justifique la dificultad de realizar la evaluación de riesgos de los puestos de trabajo (y con razón), sin embargo, NO DICE, que no se haga, solo señala su dificultad. Las evaluaciones tipo quinielas “X” no servirán de nada, vale, pero el tema no es cómo hacer la evaluación, sino QUÉ dice la norma que debe hacerse. El artículo 7.3 de este real decreto tampoco dice que no deba hacerse la evaluación, más bien parece que sí, más aun estando incluido en una norma específica de construcción que referencia claramente a un capítulo de otra norma que se denomina EVALUACIÓN DE RIESGOS Y PLANIFICACIÓN PREVENTIVA. Que en su texto también diga “y, en su caso”, evaluación de los riesgos, no me parece suficiente para no tenerla en cuenta.

    Los SPA que conozco deberán opinar igual, pues en sus ER evalúan TODOS los puestos de trabajo, incluidos los de obra. Evalúan el puesto de un albañil sin saber las obras, ni los equipos de trabajo que van a utilizar… Y lo hacen por obligación de hacer una evaluación inicial para todos los puestos. Pero es que, en las ER periódicas, también lo hacen. Lo hacen siempre. Y, por si quedase alguna duda de que lo tienen bastante claro, plantan en las ER que presentan a sus empresas cliente textos como este: “En el caso de obras con exigencia de proyecto de ejecución, dicha identificación de peligros y evaluación de riesgos se trasladará al plan de seguridad y salud de la misma, ya que, la obligación de sujeción al plan complementa pero no elimina ni sustituye la obligación del empresario de realizar una identificación de peligros y evaluación de riesgos de los puestos de trabajo”. Así pues, que el SPA entregue al empresario una evaluación inicial de riesgos por puesto y que el empresario ni siquiera realice una evaluación de los riesgos generados por las actividades de obra en su Plan, para mi es una temeridad ante las distintas interpretaciones que pueden hacerse. Y empresas auditoras, de prestigio, opinan igual. Ahora bien, si de lo que se trata es de defender que el PSS deba ser una identificación de riesgos, procedimientos de trabajo, etc., pero No una evaluación, yo también me apunto a ello. Pero aún está lejos de quedar claro esto (veinte años después), y ante la duda cada uno sabrá si debe incluirla o no en sus Planes.

    Resulta cuando menos curioso que, a medida que se profundiza en un tema, como pueda ser en este foro, podamos llegar a defender una postura u otra diferente, según los argumentos que elijamos dar, y no según conforme a los que claramente deberían estar reflejados en la Ley.

    Un saludo.

    #436253 Agradecimientos: 1
    Raymond10
    Participante
    64
    31
    julio 2001


    Experto

    @Vintces C C wrote:

    @Raymond10 wrote:

    Vincent, discrepo contigo en que el plan de seguridad sea la evaluación de riesgos. Ya lo hemos discutido alguna vez. Y esto creo que es extraordinariamente importante, porque por desgracia hay demasiada gente confundida en nuestro país, comenzando por muchos coordinadores de seguridad, que nos exigen “campos de cruces” en los planes de seguridad. Que el plan de seguridad sea “el instrumento básico de ordenación de las actividades de identificación y, en su caso, evaluación de riesgos y planificación de la actividad preventiva”, como indica el R.D. 1627/97, no quiere decir que tenga que ser una evaluación de riesgos, ni que tenga que tener formato de evaluación. Nos hemos cansado de decir que esto no sirve para nada, por lo que por favor vamos de una vez a exigir planes de seguridad con formato de procedimientos de trabajo. Si no recuerdo mal Vincent, lo que acertadamente indica la Guía Técnica de construcción es que el plan de seguridad se elaborará POR EL CONTRATISTA, teniendo en cuenta la evaluación de riesgos de los trabajos a realizar. Pero no es la evaluación de riesgos, porque si fuese así, sería obligatorio que fuese elaborada y firmada por un TSPRL, y el R.D. nada ha dicho sobre ello. Y que conste que soy el primero que recomienda que el PSS lo elabore un técnico de prevención, pero hay una gran diferencia en que sea la ER, sea obligatorio que este asuma su autoría, cuando además, durante el transcurso de la obra hay infinidad de modificaciones en esta que requieren modificar el plan y esto lo conoce el personal de obra.

    Buenos días Raymond, en relación a imputaciones o sentencias respecto al tema de las responsabilidades por firmar la autoría del Plan, aunque ya dije que afortunadamente no conozco el tema de cerca, comenté que no creía que el técnico que firma el mismo no tenga responsabilidades sobre su contenido, por mucho que la norma señale al empresario (también el empresario es señalado como responsable para casi todo en la LPRL y luego caen imputaciones sobre otros).

    En este sentido, lo que decía Yanou sobre lo de que “No hay que temer la firma de algo que esté bajo nuestro control. Hay que temer hacer las cosas mal”, pues decir que ojalá las cosas pudiesen estar realmente bajo nuestro control. Para este caso, las obras, difícilmente lo estarán: ni podemos visitarlas con la frecuencia deseada, ni mucho menos de forma continuada y, ni tan siquiera incluso desde allí (jefes de obra, encargados, etc.) pueden tener todo bajo control. Imposible en la práctica. Y escrito en un Plan, que es una previsión sobre lo que hay que hacer cuando aún no hay nada, pues menos. Luego firmar un documento de esta importancia, como mínimo es motivo de preocupación. Yo he visto muy pocos (¿alguno??) Planes de Seguridad firmados por el propio empresario, si éste tiene quien lo haga por él.

    Respecto al caso que apunta Yanou sobre la condena de un CSS ante una caída con fallecimiento de un trabajador a 1,5 m., le tengo que dar la razón. Sí he conocido a un coordinador que, aunque no fue condenado (tampoco el accidente terminó en fallecimiento), sí que fue imputado por una caída de un trabajador sobre una altura parecida (desde una borriqueta de caballetes) y así estuvo cinco largos años. Luego eso de cumplir con los “dos metros mínimos” no es ni mucho menos una garantía de que la justicia no aplique eso de que la norma es de mínimos, menos aún si se desea resarcir el daño causado.

    Respecto al tema, Raymond, de la evaluación de riesgos, no es que yo opine que un PSS deba ser una ER. De hecho, lo que opino es que no debería serlo, … pues el ESS tampoco tiene por qué serlo (ni el técnico competente que lo firma ha de ser un técnico en prevención) … ni tan siquiera al CSS que lo aprueba se le exige por norma una formación preventiva para ello. Así pues, permitir p.ej. a un arquitecto, sin la formación preventiva necesaria, que pueda aprobar PSS con evaluaciones de riesgos sin disponer de la capacidad para elaborarlos, es un absurdo, para qué decir otra cosa. Con esto, un PSS no debería contener una ER.

    No obstante, resulta que la Guía del RD 1627/1997 denomina al Plan como la EVALUACIÓN GENERAL DE RIESGOS DE LA OBRA. Así pues, por mucho que dicha guía justifique la dificultad de realizar la evaluación de riesgos de los puestos de trabajo (y con razón), sin embargo, NO DICE, que no se haga, solo señala su dificultad. Las evaluaciones tipo quinielas “X” no servirán de nada, vale, pero el tema no es cómo hacer la evaluación, sino QUÉ dice la norma que debe hacerse. El artículo 7.3 de este real decreto tampoco dice que no deba hacerse la evaluación, más bien parece que sí, más aun estando incluido en una norma específica de construcción que referencia claramente a un capítulo de otra norma que se denomina EVALUACIÓN DE RIESGOS Y PLANIFICACIÓN PREVENTIVA. Que en su texto también diga “y, en su caso”, evaluación de los riesgos, no me parece suficiente para no tenerla en cuenta.

    Los SPA que conozco deberán opinar igual, pues en sus ER evalúan TODOS los puestos de trabajo, incluidos los de obra. Evalúan el puesto de un albañil sin saber las obras, ni los equipos de trabajo que van a utilizar… Y lo hacen por obligación de hacer una evaluación inicial para todos los puestos. Pero es que, en las ER periódicas, también lo hacen. Lo hacen siempre. Y, por si quedase alguna duda de que lo tienen bastante claro, plantan en las ER que presentan a sus empresas cliente textos como este: “En el caso de obras con exigencia de proyecto de ejecución, dicha identificación de peligros y evaluación de riesgos se trasladará al plan de seguridad y salud de la misma, ya que, la obligación de sujeción al plan complementa pero no elimina ni sustituye la obligación del empresario de realizar una identificación de peligros y evaluación de riesgos de los puestos de trabajo”. Así pues, que el SPA entregue al empresario una evaluación inicial de riesgos por puesto y que el empresario ni siquiera realice una evaluación de los riesgos generados por las actividades de obra en su Plan, para mi es una temeridad ante las distintas interpretaciones que pueden hacerse. Y empresas auditoras, de prestigio, opinan igual. Ahora bien, si de lo que se trata es de defender que el PSS deba ser una identificación de riesgos, procedimientos de trabajo, etc., pero No una evaluación, yo también me apunto a ello. Pero esto aún está lejos de quedar claro esto (veinte años después), y ante la duda cada uno sabrá si debe incluirla o no en sus Planes.

    Resulta cuando menos curioso que, a medida que se profundiza en un tema, como pueda ser en este foro, podamos llegar a defender una postura u otra diferente, según los argumentos que elijamos dar, y no según conforme a los que claramente deberían estar reflejados en la Ley.

    Un saludo.

    Como siempre nos enzarzamos en debates interminables.

    Dos pinceladas rápidas y concisas, sino esto se eterniza.

    Primero, que condenen a un CSS por una caída de 1,5 metros no significa que lo condenen por aprobar o no aprobar la medida en el plan de seguridad.

    Segundo, yo tengo clarísimo y la guía técnica insisto así lo determina que el plan de seguridad no es la evaluación de riesgos, se basa en ella, que no es para nada lo mismo. Creo que deberías volver a leerte la guía técnica. Te voy a hacer una pregunta para su reflexión:
    Si el plan de seguridad es la evaluación de riesgos de la obra, una empresa como la tuya que hacéis obras llave en mano, ¿como puede ser que tú, teniendo un encargado y un jefe de obra (con suerte un gruista), y pasando fácilmente 25 oficios por la obra y otras (o más) empresas les elabores la evaluación de riesgos a estas empresas? ¿es que eres su servicio de prevención? La guía técnica es clara al respecto. Para la elaboración del plan TU tendrás en cuenta las evaluaciones de riesgos de todas las empresas que vayan a intervenir (por cierto existen los anexos). Pero no elaboras su evaluación de riesgos. Porque si piensas así, como perito te podría hacer un informe sangrante exigiéndote responsabilidad por no haber evaluado bien mis riesgos si soy un subcontratista tuyo. Ojo con esto. Creo sinceramente que deberíamos de dejar de divagar con estas cosas, no vaya ser que les demos ideas a quien no debemos, que por otro lado no tienen ni p……
    Un saludo caballero.

    "Difundir es Prevenir"

    www.diagnosticoprlconstruccion.com
    Twitter: @Ramonpmerlos

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