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  • #73417 Agradecimientos: 0
    De locos
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    diciembre 2003


    Sabio

    De verdad, ¿es ésta la prevención que la Administración quiere que se haga?

    Pues nada. Pasamos una encuestita, y entonces ya te libras de que te peguen dos tiros.

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    #434058 Agradecimientos: 0
    Sirgudlab
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    612
    188
    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Quiero entender que lo que la ITSS ha sancionado es simplemente una evaluación a su juicio mal hecha. No olvidemos que en el acta (que no tenemos) han de justificar el motivo de la sanción y su graduación.

    Que los medios expongan la noticia así sin más ofende a cualquiera del gremio, porque apuntan implícitamente al oportunismo de la Administración en un accidente con una casuística imposible de evaluar (independientemente de que el riesgo psicosocial estuviera abordado en la documentación de prevención, vaya usted a saber por qué discutieron realmente los implicados y por qué ese día actuaron así).

    P.D.: Luego por supuesto, queda esa sombría probabilidad de que la ITSS efectivamente haya sancionado en virtud de la cuenta: discusión + muerte x [factor multiplicador de estrés laboral] – evaluación psicosocial = culpa de la empresa. Alguno que se vio Matrix y Neo parando las balas con la mano, y pensó que con una evaluación de riesgos se logra lo mismo.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #434059 Agradecimientos: 0
    carloss
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    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    bueno… a ver, la noticia es chocante… pero realmente no veo porqué se vincula el suceso del ertaizna con la actuación inspectora. Nada tienen que ver una con la otra. Que después parezca “exagerado” pedir evaluación de factores psicosociales a una empresa de transporte con respecto a sus conductores , pues bien esto sí será discutible o no. Lo demás es anecdótico. y nada tiene que ver con los tiros.

    #434060 Agradecimientos: 1
    Aitor- TSPRL
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    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Pero… ¿no era causa de exención de esa consideración de Accidente de Trabajo la causa originada por la participación de un tercero que no tiene relación con el trabajo?

    art. 115 LGSS: “[…]
    4. No obstante lo establecido en los apartados anteriores, no tendrán la consideración de accidente de trabajo:

    a) Los que sean debidos a fuerza mayor extraña al trabajo, entendiéndose por ésta la que sea de tal naturaleza que ninguna relación guarde con el trabajo que se ejecutaba al ocurrir el accidente.

    En ningún caso se considerará fuerza mayor extraña al trabajo la insolación, el rayo y otros fenómenos análogos de la naturaleza.

    b) Los que sean debidos a dolo o a imprudencia temeraria del trabajador accidentado.

    5. No impedirán la calificación de un accidente como de trabajo:

    a) La imprudencia profesional que es consecuencia del ejercicio habitual de un trabajo y se deriva de la confianza que éste inspira.

    b) La concurrencia de culpabilidad civil o criminal del empresario, de un compañero de trabajo del accidentado o de un tercero, salvo que no guarde relación alguna con el trabajo.

    Me deja anonadado la noticia, pero de un periodista me fío menos que de un mono con una escopeta de feria.

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
    www.prevencionista-por-vocacion.blogspot.com
    https://www.facebook.com/Aitor-Jaen-Psicologia-y-bienestar-321946794513970/

    #434061 Agradecimientos: 0
    trabajoyseguro
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    91
    enero 2004


    Maestro

    Si es accidente “in itinere”, o “in misión”, se podrá debatir de acuerdo al artículo 115 de LGSS apartados 2 y 4 como dice Aitor, pero la sanción de la IT aunque parte de los dos tiros como señala De locos, no es debida a estos, si no debida a carencia de la documentación preventiva y por tanto consecuencia de una mala gestión de la prevención ¿Deben evaluarse los riesgos psicosociales?, yo entiendo que si, si existen lógicamente deben evaluarse, pero ¿existen?, no, ¿como sabe usted que no existen?, si justifica esta aseveración, no tendrá problemas, lógicamente no podrás justificarla, en que posees unas dotes de valoración tan grandes que tu opinión es la que dice que no y punto (yo lo viví en un proceso), ahora si lo justificas científicamente, chapo, esto lo tenéis en varias sentencias entre otras una de la Audiencia Nacional, que en San Google os aparecerá a poco que señaléis Riesgos psicosociales y Audiencia nacional. Un compañero mio me dice y hasta igual tiene razón que los magistrados no tienen ni p… idea de lo que dicen, pero yo aquí ni me paro un segundo, no se si la tienen o no, pero son los que tienen la competencia de juzgar y por ello ni un segundo pierdo, en esto
    ” (aquí unos tecnicos modifican un cuestionario del INSHT y no motivan la modificación)

    Yo personalmente creo que el accidente si que podrá calificarse de “in misión”, y no tiene los ingredientes de fuerza mayor, ya que es más frecuente de los deseable, los episodios de violencia en el ámbito de la circulación de vehículos, tanto pasajeros como mercancías, y por ello, entiendo que no cabe justificarlo en acontecimientos extraordinarios. Lógicamente, tenerlo evaluado y controlado son dos cosas diferentes, pero eso no es el motivo de la sanción.

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    #434062 Agradecimientos: 0
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @Aitor- TSPRL wrote:

    Pero… ¿no era causa de exención de esa consideración de Accidente de Trabajo la causa originada por la participación de un tercero que no tiene relación con el trabajo?

    art. 115 LGSS: “[…]
    4. No obstante lo establecido en los apartados anteriores, no tendrán la consideración de accidente de trabajo:

    a) Los que sean debidos a fuerza mayor extraña al trabajo, entendiéndose por ésta la que sea de tal naturaleza que ninguna relación guarde con el trabajo que se ejecutaba al ocurrir el accidente.

    En ningún caso se considerará fuerza mayor extraña al trabajo la insolación, el rayo y otros fenómenos análogos de la naturaleza.

    b) Los que sean debidos a dolo o a imprudencia temeraria del trabajador accidentado.

    5. No impedirán la calificación de un accidente como de trabajo:

    a) La imprudencia profesional que es consecuencia del ejercicio habitual de un trabajo y se deriva de la confianza que éste inspira.

    b) La concurrencia de culpabilidad civil o criminal del empresario, de un compañero de trabajo del accidentado o de un tercero, salvo que no guarde relación alguna con el trabajo.

    Me deja anonadado la noticia, pero de un periodista me fío menos que de un mono con una escopeta de feria.

    Habría que ver las circunstancias concretas del caso, pero si el conductor (abatido a tiros) se encontraba realizando su trabajo pues tiene toda la pinta de que sí sea AT.

    esto se ha debatido ya algunas veces en el foro, y parece que se concluye en este sentido.

    viewtopic.php?f=7&t=4490&hilit=asesino+de+la+baraja

    viewtopic.php?f=7&t=79587&hilit=asesino+de+la+baraja

    Se pone como ejemplo el caso del “asesino de la baraja” que mató a un empleado de limpieza del aeropuerto de Madrid cuando éste esperaba en la parada de bus para volver a casa. Fue declarado AT in itinere. Si el tiro se lo hubieran pegado (aleatoriamente) en el aeropuerto mientras trabajaba sería, por lo mismo, AT. Ahora si el tiro se lo hubiera dado el policía (fuera de servicio o no) por “motivos personales” entonces no sería AT (estando en la parada o en el aeropuerto)

    Por eso digo habría que conocer qué circunstancias se dieron para que esa bala acabará donde acabó y con quien acabó.

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    #434063 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
    Participante
    472
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    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    Vale, entiendo que estaríamos aplicando el “In dubio pro operario”, OK. Eso ni lo discuto porque como trabajador, como hijo de trabajadores, como hermano de trabajadores, etc… que soy me/nos puede tocar a cualquiera. TOTALMENTE DE ACUERDO con esa calificación.

    Ahora bien… ¿Sancionar a la empresa? ¿Por qué? ¿Qué ERL contempla como riesgo que un señor saque una pistola y se líe a tiros? ¿Qué medidas preventivas pretendían para evitar el problema? Es por esa cuestión por la que estoy anonadado…

    Si es porque, a raíz de ese suceso, se ha valorado que la empresa no cumple nada, pues entonces sí lo veo lógico.

    Yo tengo conductores que tienen que llevar el camión a vertedero de construcción y cruzan la Cañada Real, donde la fauna es para salir con Rambo de escolta. Está evaluado y requeteplanificado pero… ¿cubre el riesgo de que les peguen un tiro, les obliguen a bajar del camión para pegarles una paliza o les apedreen el vehículo? Por desgracia, no. No se cómo plantear más allá de unas recomendaciones algo que es imprevisible porque te puede pasar en cualquier momento y para lo que necesitarías a la UIP… o no, depende del día y la fauna.

    El paso que no das, también deja huella. No se puede abandonar un lugar hasta que se ha llegado al mismo.
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    #434064 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
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    diciembre 2003


    Sabio

    Yo pretendía ir más al fondo que al caso concreto.
    La noticia y la actitud de la inspección de trabajo, refleja una visión de la PRL totalmente alejada de la realidad y de las necesidades de los trabajadores.

    Por otra parte, no le quito razón a “trabajoyseguro” sobre no perder un segundo en pensar si los jueces saben o no. Teniendo medios suficientes y restándole importancia a la posibilidad de tocarles los cojones a tus compañeros de empresa, se hace lo que los jueces valoren normalmente y punto…; pero es que yo no soy así, y me resisto a admitir (probablemente en vano, y como estúpido que soy) que mi vida la manejen unos ignorantes capacitados.

    En cualquier caso, yo me planteo lo siguiente: estamos hartos de ver evaluaciones de riesgo en las que los riesgos de seguridad (caída de objetos, caídas en altura, golpes, etc. se valoran por la simple apreciación del TPRL evaluador, e incluso más, se incluyen o no riesgos por la simple apreciación del evaluador, que considera que existen o no determinados riesgos. Os hago notar que hay riesgos de seguridad que no son fáciles de detectar y en su caso de analizar respecto de probabilidad y consecuencias; pero nadie exige encuestas o estudios sesudos al respecto. Sencillamente, se establecen medidas preventivas una vez solucionadas los incumplimientos legales y punto.
    Bien, entonces ¿Por qué no consideramos igualmente que si en una evaluación de riesgos de una empresa no aparecen riesgos psicosociales, será porque el evaluador ha considerado que no existen?¿Qué tienen de especial los riesgos psicosociales?
    Todos estamos de acuerdo en que los riesgos higiénicos pueden incluso descartarse, pero si tan solo hay dudas sobre su existencia, hay que medir, ya que no hay otras formas de estimar su nivel de riesgo.
    En el caso de los riesgos psicosociales no hay mediciones objetivas, no hay máquinas mágicas que nos midan el nivel de cabreo, de estrés, de acoso en una empresa; y por lo tanto, por qué se me obliga a hacer la puta encuesta megaguayquenosirveparanada.
    Una simple entrevista con los representantes de los trabajadores y posteriormente con el empresario sobre el particular, basta para hacer un primer triaje sobre si merece la pena ahondar en el análisis de esos riesgos; pero si el TPRL no pone nada, será porque considera que no existen esos riesgos.
    Es que si hay un caso de acoso laboral (por ejemplo), me río yo de la capacidad de un TPRL de evaluar la situación, es más dudo mucho que el TPRL tenga por qué entrar en juego. Es un asunto de la empresa, del trabajador y sus representantes (de los trabajadores me refiero), incluso un tema judicial.

    #434065 Agradecimientos: 0
    archer forero
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    1
    1
    septiembre 2015

    Iniciado

    a veces las cosas son mas complicadas de lo que parecen, el problema esta cuando hay intereses mas grandes de por medio y eso le quita la importancia real al proceso de seguridad y prevencion, la inconciencia por el ganar de uno solo es muy comun pero esta muy mal hecho

    saludos amigos

    _____________________________________________________________________________
    la seguridad primero, extintores barcelona

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    #434066 Agradecimientos: 0
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    Todo es muy relativo en prevención. Tal vez haya empresas que no tengan “riesgos psicosociales”, pero lo que será muy difícil de sostener es que haya empresas que no tengan “factores de riesgo” psicosocial. Como se indica en la introducción del método PFSICO del INSHT (grosso modo) -este método no busca determinar si existe o no existe estrés ni es su finalidad medir el “nivel de estrés” sino solo la “probabilidad ” de que exista y en que grado (de probabilidad) No si existe o no.

    Por tanto, ¿qué empresa no tiene “factores de riesgo” psicosocial, tales como
    ritmos de trabajo
    carga/subcarga de trabajo
    supervisión/participación
    relaciones internas
    turnicidad/nocturnidad
    clima laboral
    etec etc

    Lo cierto es que es difícilmente apreciable “a simple vista” , de ahí la necesidad (al menos teórica) de aplicar un “instrumento de observación” tal como un “método” de evalución

    En cuanto a lo del mobbing, a mi no me cabe la menor duda que es una cuestión directamente relacionada con la PRL (e independientemente de sus asociaciones legales y disciplinarias)ya que desde el momento en que el concepto de “salud e integridad -física o psíquica- de un trabajador está en juego es ya, por ello, materia de prevención.

    #434067 Agradecimientos: 1
    Aredhil
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    163
    2
    julio 2010


    Maestro

    Sin conocer con detalle el tema me pregunto, ¿está considerando la inspección de trabajo que la culpa de ser asesinado es del trabajador porque discutió con el aasesino?. Por ende, al no tener evaluado los riesgos psicosociales ¿es culpa de la empresa porque el conductor del camión podría haber no discutido y entonces igual al asesino no se le cruzan los cables?.
    Lo siguiente será que la culpa de la violencia machista es de las mujeres por no obedecer a sus maridos o del terrorismo de las víctimas por no convertirse al islamismo radical.

    Sinceramente conozco el modus operandi de la inspección de mi provincia y proponen sanciones por determinados aspectos que son interpretaciones personales del inspector. Se sigue la política de si hay un accidente grave o mortal tiene que haber sanción y se rebuscará hasta encontrar un motivo como sea.

    Un saludo.

    #434068 Agradecimientos: 0
    carloss
    Participante
    430
    115
    septiembre 2002


    Super Gran Maestro

    @Aredhil wrote:

    Sin conocer con detalle el tema me pregunto, ¿está considerando la inspección de trabajo que la culpa de ser asesinado es del trabajador porque discutió con el aasesino?. Por ende, al no tener evaluado los riesgos psicosociales ¿es culpa de la empresa porque el conductor del camión podría haber no discutido y entonces igual al asesino no se le cruzan los cables?.
    Lo siguiente será que la culpa de la violencia machista es de las mujeres por no obedecer a sus maridos o del terrorismo de las víctimas por no convertirse al islamismo radical.

    Sinceramente conozco el modus operandi de la inspección de mi provincia y proponen sanciones por determinados aspectos que son interpretaciones personales del inspector. Se sigue la política de si hay un accidente grave o mortal tiene que haber sanción y se rebuscará hasta encontrar un motivo como sea.

    Un saludo.

    ejem… un pelín demagógico el argumento.
    creo que en la comparación con la violencia machista o con los crímenes terroristas derrapaste tres pueblos.

    Lo cierto es que, suposiciones y especulaciones aparte, la sanción a la empresa fue por no tener documentada o realizada una evaluación de factores psicosociales. Posiblemente (puestos a especular) la sanción por esto fuera de menor cuantía.
    De quien fue la culpa del asesinato, está claro que del muerto no.

    Si hubo discusión previa y tal… lo más probable.
    Si el estrés laboral influyó en mayor o menor medida tal vez.

    Pero que el inspector no es competente para determinar la culpabilidad criminal de un homicidio eso está claro. No es su papel.

    #434069 Agradecimientos: 0
    Aitor- TSPRL
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    472
    211
    agosto 2002


    Super Gran Maestro

    @De locos wrote:

    […] ¿Por qué no consideramos igualmente que si en una evaluación de riesgos de una empresa no aparecen riesgos psicosociales, será porque el evaluador ha considerado que no existen?¿Qué tienen de especial los riesgos psicosociales?
    Todos estamos de acuerdo en que los riesgos higiénicos pueden incluso descartarse, pero si tan solo hay dudas sobre su existencia, hay que medir, ya que no hay otras formas de estimar su nivel de riesgo.
    En el caso de los riesgos psicosociales no hay mediciones objetivas, no hay máquinas mágicas que nos midan el nivel de cabreo, de estrés, de acoso en una empresa; y por lo tanto, por qué se me obliga a hacer la puta encuesta megaguayquenosirveparanada.
    Una simple entrevista con los representantes de los trabajadores y posteriormente con el empresario sobre el particular, basta para hacer un primer triaje sobre si merece la pena ahondar en el análisis de esos riesgos; pero si el TPRL no pone nada, será porque considera que no existen esos riesgos.
    Es que si hay un caso de acoso laboral (por ejemplo), me río yo de la capacidad de un TPRL de evaluar la situación, es más dudo mucho que el TPRL tenga por qué entrar en juego. Es un asunto de la empresa, del trabajador y sus representantes (de los trabajadores me refiero), incluso un tema judicial.

    Como psicólogo, comento algunas cosas específicas sobre este tema, con la idea de daros algunos elementos importantes que yo siempre tengo en cuenta:

    – El psicosocial es un riesgo más. Por ello, debe ser “evaluado”, pero hay un problema y es el relativo al objeto de estudio, el riesgo psicosocial, ya que éste es variable dependiendo del destinatario final del mismo, la persona, e incluso dentro de distintos momentos evolutivos de ésta.

    – A la hora de evaluar, al menos debe reflejarse que se ha valorado la situación y al menos debe reflejarse cómo se llega a la decisión de que no procede profundizar en una ERL específica… “visitada la empresa, consultados la dirección y los trabajadores, valorando los datos aportados y lo visto in situ… no parecen existir situaciones de riesgo grave a nivel psicosocial, pero se recomienda la realización de una evaluación tipo screenning para descartar la presencia de otros riesgos o problemas”

    Tengan presente que un individuo puede mentir y utilizar torticeramente la situación para llevarse algún ascua a sus sardinas.

    – Existen procedimientos de sobrado renombre, fiabilidad, validez y sensibilidad para evaluar el riesgo psicosocial. El más sencillo, usar alguno de los métodos que recomiendan el INSHT, en INSL (Navarra), el ISTAS21, etc., ya que cuentan con suficientes y adecuadas propiedades psicométricas. La validación de una escala y cuestionario es una cosa compleja, seria y exigida, lo que hace que al llegar al mercado, ésta sea fiable para medir lo que pretende medir.

    En situaciones complejas, estos métodos se quedan muy cortos, ya que sólo sirven para tener un “semáforo psicosocial” en las variables que estudian, a partir de ahí se debe analizar cómo seguir. Pero son útiles porque actúan a modo de criterio para continuar profundizando o valorar dejarlo ahí.

    Yo personalmente utilizo otros cuestionarios clínicos específicos (BDI, BAI, LIPT60, GHQ, etc), con objeto de analizar el impacto sobre el trabajador, su personalidad, etc… estoy hablando de situaciones de acoso manifiesto y donde hay patología ya presente. Y casi siempre, previa solicitud de empresa y trabajador de forma consensuada.

    La inspección de trabajo exige estas evaluaciones y además las exige con un formato que es muy recomendable seguir, ya que sí es un tema de PRL y que además se debe tener bien presente que al SP se lo van a exigir.

    Aunque a mucha gente en algunas ocasiones le pueda parecer una chorrada, los temas psicosociales no son en absoluto algo a dejar de lado o algo sobre lo que pasar en 5ª, ya que son elementos que inciden en la adopción de comportamientos de seguridad o de riesgo, influyen directa e directamente en la salud de los individuos y si se cuidan, pueden revertir mucho beneficio.

    Como muestra un botón, las tres causas de muerte más frecuentes en el mundo “civilizado” son el cáncer, patologías cardiovasculares y accidentes de tráfico. En las tres el estrés, entendido como exceso de activación psicofisiológica, tiene incidencia directa e indirecta. Que alguien me diga entonces que esto no es importante…

    Saludos

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