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  • #72264 Agradecimientos: 0
    ventamina
    Participante
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    abril 2011


    .

    http://www.residenciatiempolibre.com/

    #427009 Agradecimientos: 1
    Sirgudlab
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    noviembre 2007


    Super Gran Maestro

    Gracias por el aporte.

    No la he leído en detalle (buafff, ya me he cargado una de las intenciones de tu post), pero al menos sí que me parece curioso (en sentido positivo), la separación de actuaciones/ obligaciones del empresario y la modalidad de preventiva.

    Creo que ya se ha comentado en el foro (y me imagino que fuera de él) la habitual asunción de decisiones por parte de los expertos en prevención que en realidad corresponden al empresario.

    Cada vez que das las "gracias" pones la sonrisa en la cara de un niño. En la mía, vaya. No seas rata con los agradecimientos.

    #427010 Agradecimientos: 1
    Yanou
    Participante
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    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    “El servicio de prevención debe realizar una evaluación de los riesgos que le permita asesorar al empresario sobre la necesidad de tomar medidas preventivas, de corrección o control”
    A mí ya se me ha pedido desde Inspección de trabajo, aunque mis superiores son un poco reacios, realizar una planificación separando los diferentes tipos de medidas: correctivas, preventivas y de control. Hay algunos SPA que ya lo hacen desde hace tiempo (lo sé porque me gusta mirarme los manuales de la competencia,es algo muy útil e instructivo 😎 😀 ).

    “El servicio de prevención, además de realizar las actividades preventivas que le están reservadas, debe asesorar y apoyar al empresario para integrar la prevención en el sistema de gestión de la empresa.”
    Por cierto, en alguna de nuestras delegaciones ha habido sanciones a la empresa por falta de integración. Por mi parte, me parece muy difícil valorar la integración en microempresas, en las que el empresario asume todas las responsabilidades preventivas y por su “nivel” espera de ti que se lo des todo hecho. Yo siempre pondría 0 a todo, pero claro, no se puede 😀

    De todas formas, “nada nuevo bajo el sol”

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #427011 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    Eso mismo, leerla con detalle, en especial en lo referente a los documentos que debe elaborar el servicio de prevención, aspecto sobre el que se ha discutido en este foro.
    Saludos

    #427012 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    962
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Cap. Morgan wrote:

    Eso mismo, leerla con detalle, en especial en lo referente a los documentos que debe elaborar el servicio de prevención, aspecto sobre el que se ha discutido en este foro.
    Saludos

    Joder, Morgan; creo que vales más que el hecho de basarte en un documento tipo “guía-burros”, que no aporta nada, y que es una simple recopilación de lo que hay que hacer, sin aclarar nada que no diga la normativa legal, suponiendo que quien no ha querido saber de esto hasta ahora, se va a leer este documento, plagado de referencias y sub-referencias a textos legales y otros del instituto.
    Usando conexiones del tipo “entre otras”, logran siempre lo que quieren; no aclara nada, no mojarse, para que todos sigamos como estamos.

    No sé si a alguien le habrán dado más puntos por hacer este panfleto, quizás para subir en el escalafón, para justificar su contrato temporal, o para que le den otra categoría más de ésas que usan los funcionarios.

    #427013 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    De Locos, he estado dándole vueltas y no entiendo porqué te indigna mi respuesta
    Simplemente quería añadir la opinión del insht a un debate que no hace mucho se mantenía en el foro sobre las obligaciones y competencias relacionadas con la elaboración de determinada documentación.
    A partir de ahí, que cada uno le de el valor que considere oportuno.

    Un saludo

    #427015 Agradecimientos: 0
    De locos
    Participante
    962
    279
    diciembre 2003


    Sabio

    @Cap. Morgan wrote:

    De Locos, he estado dándole vueltas y no entiendo porqué te indigna mi respuesta
    Simplemente quería añadir la opinión del insht a un debate que no hace mucho se mantenía en el foro sobre las obligaciones y competencias relacionadas con la elaboración de determinada documentación.
    A partir de ahí, que cada uno le de el valor que considere oportuno.

    Un saludo

    No me indigna tu comentario Morgan, me indigna que estos funcionatas justifiquen su trabajo con panfletos semejantes; mientras defraudan a todos, incluidos ellos mismos con la guía de obras. Lo que quise decir es que, además de no tener credibilidad, lo que dice, como siempre, es nada, y a lo que tú te refieres es algo no exhaustivo, y por lo tanto sin valor definitivo

    #427017 Agradecimientos: 1
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    @ventamina wrote:

    En mi caso concreto, que me toca ‘valorar la implementación REAL de los sistemas d egestión de la actividad preventiva en la empresa’, he de decir que, por desgracai, me encuntro que los SPA ENTIENDEN que ”’la integración”’ es ENCASQUETAR un manual de gestión a una empresa INDPENDEIENTEMENTE de las acaracterísitcas de la empresa. A mi me ha tocado ir a empresas de ”’industria”” (recuerdo una de mecanizado de metal realmente gigante) y COMRPORBAR IN SITU como el mismo manual que ellos tenían … era el que teníamos nosotros en la consultoría…. claro… es que que pedían ””’ permisos de autorización de uso de equipos de trabajo”’ con el mismo formato, las mismas flatas ortográficas, lo mismo todo que si utilizaramos ”’cortadoras láser de paneles metálicos”’ y ESO no es ”’integrar””… sino, más bien, DES.INTEGRAR al osado que intente meterse con semejante tocho…

    Cuando no te encuentras que a medio manual te cambia el nombre de la empresa por el de otra, porque el buscar y pegar de word se saltó las que les faltaba el acento, o cosas por el estilo. Yo es que antes de ser técnico estuve en una asesoría controlado a los SPA de los clientes, y vi de todo. Cosas muy bien paridas también, ojo.

    @ventamina wrote:

    Yo si te digo la verdad, lo que haría de ITSS sería preguntarle al TPRL del SPA si ha implementado ALGUNA VEZ EN SU VIDA el sistema de gestión que propone… y si se ha planteado alguna vez cómo hacer realidad las miles d erecteas mágicas que le dice el ordenadro que el empresario debe hacer en la planificación de actividades preventivas.

    Hombre, quien lo implementa en realidad es el empresario, el problema de ITSS es que son funcionarios de alto nivel (lo parezca o no, jeje), y las megacaracterísticas de la oposición hace muy difícil que las apruebe personal que tenga una vida (trabajo, críos y demás) con lo que por lo general se la sacan críos que no han visto una empresa real en su santa vida. Y por tanto, son incapaces de comprender hasta qué punto se debe simplificar el sistema para que según que empresarios lo apliquen (y no es porque sean todos tontos, que haberlos haylos, pero la mayoría tienen demasiadas preocupaciones sacando a su empresa adelante). Es decir, si es muy simple te machacan y si es compleja les encanta pero la integración es difícil, así que ya me dirás… a mí la ITSS me ha pedido últimamente en una evaluación de un taller con tres tíos, que le pusiera en la evaluación los párrafos concretos de la normativa que les afectaba y cómo se aplicaban en el taller. Un tocho de casi 200 páginas… absurdo.

    @ventamina wrote:

    Siendo totalmente sincera: con la guía esa, una empresa pequeña (y no tan pequeña) ya tiene todo el manual de ‘sistema de gestión que necesita tener’… a partir de ahí le falta los registros y, sobretodo… utilziar la cabeza. que esto no es FISICA CUANTICA ni OPERAR a corazón abierto.

    Totalmente de acuerdo pero a ninguno de los implicados en el proceso (incluso al gobierno, que es freído por las patronales de los SPA cada vez que da un paso hacia la autoprevención) le interesa, con lo que la sensación en general es que “esto es muy complicao, ya que me lo hagan y así no me multarán” Y como a mí se me ocurriera decir algo que pudiera tomarse como en favor de la autoprevención, me fusilan seguro. Yo ya hace años que pienso que nosotros debemos estar en las empresas que realmente nos necesitan, y en según qué sitios, sobramos.

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

    #427018 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    @Yanou wrote:

    @ventamina wrote:

    En mi caso concreto, que me toca ‘valorar la implementación REAL de los sistemas d egestión de la actividad preventiva en la empresa’, he de decir que, por desgracai, me encuntro que los SPA ENTIENDEN que ”’la integración”’ es ENCASQUETAR un manual de gestión a una empresa INDPENDEIENTEMENTE de las acaracterísitcas de la empresa. A mi me ha tocado ir a empresas de ”’industria”” (recuerdo una de mecanizado de metal realmente gigante) y COMRPORBAR IN SITU como el mismo manual que ellos tenían … era el que teníamos nosotros en la consultoría…. claro… es que que pedían ””’ permisos de autorización de uso de equipos de trabajo”’ con el mismo formato, las mismas flatas ortográficas, lo mismo todo que si utilizaramos ”’cortadoras láser de paneles metálicos”’ y ESO no es ”’integrar””… sino, más bien, DES.INTEGRAR al osado que intente meterse con semejante tocho…

    Cuando no te encuentras que a medio manual te cambia el nombre de la empresa por el de otra, porque el buscar y pegar de word se saltó las que les faltaba el acento, o cosas por el estilo. Yo es que antes de ser técnico estuve en una asesoría controlado a los SPA de los clientes, y vi de todo. Cosas muy bien paridas también, ojo.

    @ventamina wrote:

    Yo si te digo la verdad, lo que haría de ITSS sería preguntarle al TPRL del SPA si ha implementado ALGUNA VEZ EN SU VIDA el sistema de gestión que propone… y si se ha planteado alguna vez cómo hacer realidad las miles d erecteas mágicas que le dice el ordenadro que el empresario debe hacer en la planificación de actividades preventivas.

    Hombre, quien lo implementa en realidad es el empresario, el problema de ITSS es que son funcionarios de alto nivel (lo parezca o no, jeje), y las megacaracterísticas de la oposición hace muy difícil que las apruebe personal que tenga una vida (trabajo, críos y demás) con lo que por lo general se la sacan críos que no han visto una empresa real en su santa vida. Y por tanto, son incapaces de comprender hasta qué punto se debe simplificar el sistema para que según que empresarios lo apliquen (y no es porque sean todos tontos, que haberlos haylos, pero la mayoría tienen demasiadas preocupaciones sacando a su empresa adelante). Es decir, si es muy simple te machacan y si es compleja les encanta pero la integración es difícil, así que ya me dirás… a mí la ITSS me ha pedido últimamente en una evaluación de un taller con tres tíos, que le pusiera en la evaluación los párrafos concretos de la normativa que les afectaba y cómo se aplicaban en el taller. Un tocho de casi 200 páginas… absurdo.

    @ventamina wrote:

    Siendo totalmente sincera: con la guía esa, una empresa pequeña (y no tan pequeña) ya tiene todo el manual de ‘sistema de gestión que necesita tener’… a partir de ahí le falta los registros y, sobretodo… utilziar la cabeza. que esto no es FISICA CUANTICA ni OPERAR a corazón abierto.

    Totalmente de acuerdo pero a ninguno de los implicados en el proceso (incluso al gobierno, que es freído por las patronales de los SPA cada vez que da un paso hacia la autoprevención) le interesa, con lo que la sensación en general es que “esto es muy complicao, ya que me lo hagan y así no me multarán” Y como a mí se me ocurriera decir algo que pudiera tomarse como en favor de la autoprevención, me fusilan seguro. Yo ya hace años que pienso que nosotros debemos estar en las empresas que realmente nos necesitan, y en según qué sitios, sobramos.

    ¿Alguna vez le habéis preguntado a los empresarios de las pymes cuanto tiempo diario le dedican a integrar, implementar, autogestionar etc?

    Pues lo mismo da que tenga una documentación cojonuda que un tocho infumable, un asesor de primer nivel que un patan integral, un auditor estupendo que… En cualquier caso le va a dedicar el mismo tiempo, es decir, CERO.

    Y hablo en general ojo, que excepciones las hay.

    Saludos

    #427020 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    Si uno no quiere integrar no lo va a hacer independientemente de lo que le diga el SP o el auditor de turno, por muy bien que cuenten los cuentos chinos.
    Otra cuestión es que haya intereses espúrios por parte de técnicos, auditores, etc para colocar su mercancía en el mercado.
    Lo gracioso es que se pretende hacernos creer que el empresario no integra porque el técnico de SP (yo tampoco le pongo apellidos) le pone unos deberes muy difíciles. Con lo fácil que es autogestionarse, firmando una documentación elaborada, en el mejor de los casos, por un “asesor” ¿independiente? que, como todo el mundo sabe, al no estar bajo la tiranía de un SP, no tener que pagar alquileres, gastos de desplazamiento, gastos de oficina, etc y disponer de 18 horas al día para trabajar, va a elaborarle un “tochito” hecho a medida y de manufactura artesanal (sin nada de copia/pega ni otros instrumentos del demonio) por la mitad de precio que un SP (sin apellidos…). Y todo respaldado por el informe del auditor quien, probablemente, sea “primo” del “asesor”…
    Se me olvidaba, esto es así porque vivimos en un país forjado en su honradez, donde la autogestión, la autocertificación y el autocontrol son nuestra gran Esperanza…

    A otro perro con ese hueso

    Saludos

    #427022 Agradecimientos: 0
    Cap. Morgan
    Participante
    111
    11
    mayo 2005


    Maestro

    Cualquiera que se de un “paseíto” por Gran Bretaña, Francia o Alemania se dará cuenta de que, para lo bueno y para lo malo, no se parecen en nada a España.
    El error está en pensar que lo que es bueno para unos lo es necesariamente para otros.
    Y si alguno piensa que lo que “viene de Europa” es bueno por definición y busca la “eficiencia” le invito a que repase todo lo que ha “venido de Europa” últimamente y saque sus propias conclusiones con respecto a los objetivos que esa Europa persigue.
    Con respecto al artículo en cuestión, comentar un par de cositas a bote pronto:
    1. El artículo es de 2005, con lo que la revisión normativa a la que hace referencia ya se ha producido y, hasta donde yo se, Europa no ha abierto la boca.
    2. Como ya he comentado, un análisis de la situación preventiva en España y de las alternativas para mejorarla que deliberadamente (o no tanto) ignora lo que somos y como somos es un análisis pobre.

    Por último, me parece de juzgado de guardia que un artículo que está supuestamente firmado por un IT diga literalmente esto:
    “Alternativamente, podría reconocerse la figura del técnico en prevención de ejercicio libre, para lo cual podrían fijarse condiciones más estrictas que las que hoy se dan para ser técnico superior. De hecho, esta figura ya existe en la práctica y actúa como asesor de pequeños empresarios que teóricamente han asumido personalmente la prevención con el objetivo obvio de ahorrarse el coste del Servicio de Prevención Ajeno.”

    Para mear y no echar gota

    Saludos

    #427023 Agradecimientos: 0
    Yanou
    Participante
    394
    387
    diciembre 2004


    Gran Maestro

    Cap. Morgan, ¿te acuerdas de qué artículo era? Es que Ventamina lo borra todo después de escribir. ¡Gracias!!!!!

    Si os acordáis de darme las gracias puede que os dé suerte y os toque la lotería, aunque puede que no. Pero, ¿qué demonios? Vale la pena probarlo.

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